Wie fühlt sich bei euch blindes üben/spielen an?

[Dreiklang]

bedenkt man, dass nicht eben die schlechtesten doch hingucken, so gerät man ins grübeln ;)

und auf diese Weise werden schon klangliche Spitzenleistungen erreicht - für mich das ausschlaggebende Kriterium. Ich habe gerade eine Stelle identifiziert, bei der ich nicht weniger als 3 Tastaturpositionen innerhalb eines Sekundenbruchteils optisch "einscannen" muß, damit die Stelle überhaupt fehlerfrei gelingt. Und dann noch auf Augen verzichten? Ohne mich ;)

Den Anfang der Mondschein spiele ich gerne "geschlossen", das Gefühl ist hochintensiv. Ansonsten liege ich voll auf rolf's Wellenlänge - ich hab ebenfalls die Augen beim Spielen auf, auch wenn's etwas unromantisch klingt :D

Für meinen Teil gilt: jeder wie er's mag. Es dürfte allerdings klar sein, daß nicht alles mit geschlossenen Augen spielbar ist.
Beziehungsweise wahrscheinlich sogar schon - mit einem exorbitanten Übungsaufwand. Unser Denkklumpen kann so gut wie alles lernen...

Schönen Gruß,
Dreiklang

 

[PianoPuppy]

Bei den Stücken, die du richtig blind kannst, hast du da irgend welche Assoziationen?
Bei den beiden Stücken, die blind bei mir funktionieren, orientiere ich mich im Grunde nur noch an den Assoziationen, nicht mehr an taktilem Gefühl.

Keine besonderen, die mir jetzt beim greifen und spielen helfen würden, außer dem Klang natürlich. :)

Wenn ich das Stück mal blind eingeübt habe, muß ich nicht mehr bewußt an Bewegungen denken, eigentlich orientiere ich mich da nur noch nach dem Klang.

Welche Assoziationen hast du, die dir beim Spielen helfen?

Ja, das mit ansteigendem Schwierigkeitsgrad der Stücke das komplette blind spielen kaum machbar ist, davon gehe ich aus, denn ich habe bisher noch nie von einem wirklich blinde(n) Konzertpianisten(in) gehört.

Die gibt es nicht, oder?

Art Tatum hatte, wenn ich mich recht erinnere, eine Konzertausbildung. Ich glaube auch nicht, daß blinde Pianisten in ihrem Repertoire eingeschränkt sind, vielleicht ist manches schwieriger für sie, aber unmöglich wird wohl nix sein.

Hier ein Link zu einem YT Video mit Nobuyuki Tsujii, er ist seit Geburt blind.

Joaquín Rodrigo war auch nahzu blind, finde aber auf YT keine Aufnahme mit ihm als Pianist. :(

LG, PP

 

[Dreiklang]

Dreiklang spekuliert:

Es dürfte allerdings klar sein, daß nicht alles mit geschlossenen Augen spielbar ist.
Beziehungsweise wahrscheinlich sogar schon - mit einem exorbitanten Übungsaufwand. Unser Denkklumpen kann so gut wie alles lernen..

und PP schlägt zu: :D

Hier ein Link zu einem YT Video mit Nobuyuki Tsujii, er ist seit Geburt blind.

PP,

Du hast gleich den lebenden Beweis für meine These geliefert! Der Applaus für diesen Pianisten kann gar nicht lang und laut genug sein...
Alles rein sensorisch erlernt, Tastenpositionen vor-gefühlt anstatt einfach gesehen, wirklich Wahnsinn. Ich weiß nicht was mich mehr beeindruckt: Nobuyuki Tsujii an sich, oder die Tatsache, was Menschen alles lernen können...

Vielen Dank, PP, Du scheinst ja wirklich wenig Schwierigkeiten mit Internet-Suchmaschinen zu haben :D:D
(und dann gerade die Campanella!! :))

Schönen Gruß
Dreiklang

 

[adatschio]

ich denke, man muss nicht unbedingt blind spielen, genügen würde auch ein tunnelblick gradaus, wichtig is dabei nur dass man sich mehr auf den klang als auf die finger verlässt.

das funktioniert aber wahrscheinlich immer besser, wenn man etwas technisch einwandfrei beherrscht und sich dadurch auf den klang konzentrieren kann.
das sieht man ja auch bei bekannten virtuosen, dass sie manchmal die augen schließen oder "könnten".
wo hab ichs das letzte mal gesehen, ich glaub brendel bei einem schubert impromptu.

einem "sehenden" anfänger würd ich jetzt nicht oktroyieren: "augen zu, oder 20 liegestütz!

 

[PianoPuppy]

Was die Frage "Wie fühlt es sich an?" betrifft, suche ich nach für mich sehr einfachen, sehr pragmatischen Antworten: bequem oder unbequem. Die Konsequenz daraus ist ebenfalls einfach gestrickt: ich versuche es mir so bequem wie möglich einzurichten.

Was bequem ist, hängt sicher auch davon ab, was man vorher geübt und gelernt hat. Für mich war es eine große Umstellung, beim Spielen auf die Tasten zu schauen - es hat mich anfangs mehr irritiert, als, daß es geholfen hätte.

Ich möchte gar nicht in Abrede stellen, dass das Spielen mit geschlossenen Augen auch ein Erlebnis sein kann und man intensiver den Kontakt zur Taste wahrnimmt. Allerdings bringt es für ein sicherers Spiel weit weniger, als das Auge zu schulen, zum richtigen Zeitpunkt an die richtige Stelle zu gucken.

Blind spielen hat durchaus seine Vorteile. Es ist ja kein Geheimnis, daß der Hör- und Tastsinn geschärft wird, wenn man nichts sieht. Man nimmt also den Klang besser wahr und man spielt automatisch immer nahe an den Tasten.

Ich denke sehr wohl, daß es möglich ist, sicher zu spielen, auch wenn man nicht auf die Tasten schaut. Man lernt ja, die Entfernung richtig einzuschätzen und tastet sich bei einem Sprung nicht über die gesamte Klaviatur. Stücke, wie zum Beispiel Schumanns "Erster Verlust" sind relativ einfach "blind" zu spielen, da kann man das schön üben. ;) Ein Blick auf die Tasten kann natürlich zusätzliche Sicherheit bringen, aber auch das gute Einüben von Entfernungen bringt Sicherheit.

Es gibt ja auch genug Instrumente, die gar nichts anderes erlauben, als "blind" zu spielen. Bei einem Akkordeon sieht man auch nicht auf die Tasten und auch der Blick auf das Griffbrett eines Streichinstruments bringt relativ wenig - oder denkst du, daß man diese Instrumente nicht sicher spielen kann?

LG, PP

 

[PianoPuppy]

Vielen Dank, PP, Du scheinst ja wirklich wenig Schwierigkeiten mit Internet-Suchmaschinen zu haben :D:D
(und dann gerade die Campanella!! :))

Leicht, wenn man weiß, was man sucht. ;)

Von Geburt an Blinde haben übrigens die höchste Quote bei den Absoluthörern - angeblich sind es mehr als 50 %, ganz unabhängig davon, ob sie selbst ein Instrument spielen oder nicht.

LG, PP

 

[Sesam]

Was heißt eigentlich "hingucken"? Ich für meinen Teil glotze dabei nicht auf die Tasten und visiere den nächsten zu spielenden Ton an. Insofern lenkt mich das Hinsehen auch nicht vom Hören ab. Letztlich kommt es also nur bei erheblichen Wechseln der Handposition zur visuellen Kontrolle. Und in diesem Fall hilft es mir den Klang zu gestalten, und nicht nur irgendwie zu treffen, was beim Spielen ohne Sicht zu einem großen Teil der Fall wäre.

Ab einem gewissen Bewegungsfluss geht es auch gar nicht mehr, jede Bewegung zuerst vom Auge "abzusegnen", das läuft dann quasi wie blind, aber doch mit offenen Augen. Die Frage ist für mich, ob es denn hier einen Unterschied macht, die Augen dennoch zu schließen. Ich habe es soeben mit Ravels Sonatine versucht. Ergebnis: Nein, es macht für mich keinen Unterschied. Ich spüre keine Unterschiede und auch höre ich nicht anders. 2. Versuch Chopin op. 25/1, Takt 26 ff. und 39: ohne Sicht meistens einen Ton daneben (klingt schrecklich!!!), mit kurzer Orientierung im Augenwinkel verhältnismäßig sicher. Viellicht könnte man jetzt argumentieren, dass das blind üben im zweiten Beispiel noch mehr Sicherheit brächte. Ja, mag sein, ich kanns ja einfließen lassen und werde dann berichten. 3. Versuch Bach c moll Partita Rondeaux: geht langsam, aber es geht. Hier sorgte das Augenschließen für eine viel deutlichere Präsenz des Notentextes. Ich habe mehr oder weniger bei jedem Ton bewusst vor Augen () gehabt, welche Note als nächstes kommt. Vielleicht ist dieser Ansatz gut, um Notentext auswendig zu lernen. Auch nicht schlecht.

@ PP: der Vergleich mit dem Akkordeon ist nicht so gut, da die Spielfläche etwas kürzer ist. Eher könnte man ein Akkordeon mit einer Schreibmaschine vergleichen :D So zumindest hat es mir mein Vater erklärt, als ich ihn mal fragte, wie er denn gelernt hat alle Knöpfe und Tasten zu treffen, ohne sie zu sehen. Er meinte, das sei so einfach wie bei einer Schreibmaschine.

LG, Sesam

 

[adatschio]

@ PP: der Vergleich mit dem Akkordeon ist nicht so gut, da die Spielfläche etwas kürzer ist. Eher könnte man ein Akkordeon mit einer Schreibmaschine vergleichen :D So zumindest hat es mir mein Vater erklärt, als ich ihn mal fragte, wie er denn gelernt hat alle Knöpfe und Tasten zu treffen, ohne sie zu sehen. Er meinte, das sei so einfach wie bei einer Schreibmaschine.

LG, Sesam

guter vergleich!
aber is es nicht dasselbe mit dem klavierspiel, nur das die anforderungen an das nicht hinsehen ungleich höher sind weil es a) mehr tasten sind b) das klavier mehr raum einnimmt und die finger/hände mehr springen müssen

 

[Manha]

Hallo zusammen,

es ging mir bei diesem Faden nicht darum, herauszufinden, ob blind spielen überhaupt Sinn macht oder nicht.

Da habe ich für meinen jetzigen "Könnensstand" eine klare Meinung: ich bin Anfänger, ich merke das mich das spielen mit geschlossenen Augen weiterbringt - also mache ich es.

Wie lange und wie weit das gehen wird, das lasse ich einfach mal gelassen auf mich zukommen.

Es ging mir um etwas anderes: um die Frage, wie sich das blind üben und das blind spielen bei euch anfühlen.

Beim reinen üben, wenn ich das zu Übende noch nicht wirklich beherrsche, sind bei mir durch die abgeschalteten Sehnerven der Tastenkontakt über die Finger und der Hörsinn stärker ausgeprägt als beim sehenden spielen.

Wenn ich aber dann ein Stück wirklich mit Augen zu beherrsche (was ja momentan nur bei zwei Stücken so ist...) dann kommt bei mir ungewollt eine assoziative Ebene ins Spiel - die Musik wird teilweise einfach nur mit einem Gefühl verknüpft, z.B. Kälte, oder aber mit einem Geschehen, wie z.B. ein neckischer Werbungstanz an einer Bank auf einer Wiese :D. Hier ist interessant, das z.B. bei dieser Assoziation die Farbe grün bei Mensch und Umgebung stark heraussticht (bäh und grün ist nun wirklich nicht meine Lieblingsfarbe).

Das ist das, worauf ich eigentlich hinaus wollte, wie sich das blind spielen bei euch so anfühlt.

Damit meine ich nicht diese Art von Assoziationen oder Bildern, die man sich vielleicht vorher überlegt (z.B. barocke Tänzer bei einer Invention) sondern umgekehrt, die Assoziationen die sozusagen "ungefragt" kommen.

Also, wie fühlt es sich an für euch?

Herzliche Grüße an Alle,
Manha

 

[PianoPuppy]

Die Frage ist für mich, ob es denn hier einen Unterschied macht, die Augen dennoch zu schließen. Ich habe es soeben mit Ravels Sonatine versucht. Ergebnis: Nein, es macht für mich keinen Unterschied.

Das Testergebnis wurde hier wohl etwas von deiner Erwartungshaltung, bzw. von deiner nicht sehr positiven Einstellung zum "Blindspielen" beeinflußt.

Hier ein Artikel dazu, wie das Hören mit geschlossenen Augen die Wahrnehmung beeinflußt.

@ PP: der Vergleich mit dem Akkordeon ist nicht so gut, da die Spielfläche etwas kürzer ist. Eher könnte man ein Akkordeon mit einer Schreibmaschine vergleichen :D So zumindest hat es mir mein Vater erklärt, als ich ihn mal fragte, wie er denn gelernt hat alle Knöpfe und Tasten zu treffen, ohne sie zu sehen. Er meinte, das sei so einfach wie bei einer Schreibmaschine.

Der Herr Papa übt sich wohl in Bescheidenheit. ;) 10-Finger-System auf Schreibmaschine oder Computer lernt man in ein bis zwei Monaten, trainiert man fleißig ein bis zwei Stunden am Tag, kann man's wahrscheinlich in einer Woche.

Ein Konzertakkordeon hat im Diskant 41 Tasten, im Baß 120 Knöpferl - ist zwar auf engerem Raum, aber nichts desto trotz hat die rechte Hand 41 Tasten zu lokalisieren und das ganz ohne Hilfe der Augen.

LG, PP

 

[rolf]

Also, wie fühlt es sich an für euch?

fühlt sich völlig normal und nicht weiter der Rede wert an - wie schon gesagt ist von allein mindestens die Hälfte "blind", weil man nicht für beide Hände gleichzeitig sehen kann

wo es sehr heikel wird (beispielsweise Mephistowalzer Sprungsequenz) ist das konzentrierte wahrnehmen zielführender Tastenbereiche hilfreicher, als Augen zu und Gottvertrauen :D:D:D:D

tatsächlich erblindete oder taube Musiker haben es schwerer als diejenigen, denen solche Einschränkungen erspart sind

 

[hanapha]

Also, wie fühlt es sich an für euch?

einfach nur gut!

LG
Jörg

 

[adatschio]

fühlt sich völlig normal und nicht weiter der Rede wert an - wie schon gesagt ist von allein mindestens die Hälfte "blind", weil man nicht für beide Hände gleichzeitig sehen kann

wo es sehr heikel wird (beispielsweise Mephistowalzer Sprungsequenz) ist das konzentrierte wahrnehmen zielführender Tastenbereiche hilfreicher, als Augen zu und Gottvertrauen :D:D:D:D

tatsächlich erblindete oder taube Musiker haben es schwerer als diejenigen, denen solche Einschränkungen erspart sind

sagte der sehende zum blinden musiker.

daraufhin der blinde musiker: "

 

[Sesam]

Also, wie fühlt es sich an für euch?"

Also ehrlich gesagt fühlt es sich doof an :-P Leider klappt das nämlich bei mir nicht, dass ich mit geschlossenen Augen andere Gedanken habe, als mit offenen. Außer im Schlaf. Aber das meinte Manha vermutlich nicht. Oder???? Also sitze ich vor dem Klavier und tappste auf den Tasten herum, in jedem zweiten Takt mindestens eine schiefe Note und ich frage mich: was mache ich hier eigentlich? Vermutlich nimmt mich die Konzentration auf das, was ich da zurecht spiele derart in Beschlag, dass ich gar keine Kapazitäten mehr habe, um großräumig in andere Welten abzuschweifen. Ich zähle mich aber auch mit offenen Augen nicht zu den großen Schwelgern am Klavier. Dazu ist dabei viel zu viel zu tun, ich muss mich aufs Spielen konzentrieren, auf die Noten, auf den Klang, auf den Ausdruck. Das schüttel ich nicht so nebenbei schwelgend aus dem Ärmel. Aber vielleicht kommt das irgendwann.
Anders geht es mir im Konzert: wenn ich dort die Augen schließe, kann ich in der Tat intensiver zuhören. Weil ich nicht abgelenkt bin vom Herumschauen.

LG, Sesam

 

[Manha]

Interessant, in diesem Faden zeigt sich wieder sehr deutlich, wie individuell jeder Mensch wahrnimmt und lernt :)

Ich werde diese Übetechnik, auch blind zu üben und zu spielen, auf jeden Fall weiterhin ausprobieren, dafür finde ich es einfach zu spannend und zu "süß", nachdem ich davon gekostet habe.

Zumal es, da wiedersprechen sich Rolf und Stephan ja nicht (was mich durchaus beruhigt :)), für Anfänger durchaus sinnvoll ist, die Dinge auch mal blind anzugehen.

Irgendann werde ich dann diesen Faden wieder ausgraben und berichten, wie es mir damit weiter ergangen ist :)

Herzliche Grüße an Alle,
Manha

 

[pppetc]

wo es sehr heikel wird (beispielsweise Mephistowalzer Sprungsequenz) ist das konzentrierte wahrnehmen zielführender Tastenbereiche hilfreicher, als Augen zu und Gottvertrauen :D:D:D:D

Was Du hier abziehst, wird jetzt ziemlich peinlich.
Ich hab nochn paar mails von Dir an mich von vorn paar Jahren, in
denen Du Dich überschwenglich bei mir dafür bedankst, daß ich Dir
den Mephisto-Walzer - und das grade in Bezug auf den Begriff der
Plötzlichkeit und natürlich des blinden Spiels - erkläre.

Selbstverständlich werde ich nun nicht aus diesen Briefen zitieren -
das verbietet der gute Geschmack. Der allerdings scheint Dir zwischen-
zeitlich abhanden gekommen zu sein.

In diesem Sinne

stephan

 

[solartron]

Prince - auf asiatisch

wenigstens Einer, der sich das auch angehört/-schaut hat.... und sich nicht 'voll-puristisch' auf der 'E-Musik-Schiene' bewegt. - Danke. ;)

Cordialement
Sol

 

[Manha]

Prince - auf asiatisch ;)

Offen sein, man weiß nie, wann eine Melodie einen fängt ;)

Aus der Tiefe drang herauf,
ein Melodienlauf,
ein Lied wie ich es hörte vorher nie.​

 

[Dreiklang]

wenigstens Einer, der sich das auch angehört/-schaut hat....

Hi Sol,

nur weil man nichts schreibt, bedeutet es nicht daß man etwas nicht angehört hat oder etwas einem nicht gefällt... tatsächlich gefällt mir das Stück ausgesprochen gut, es reicht nur nicht ganz für eine explizite positive Erwähnung :p

@Manha

also ungefragte Assoziationen oder gar unangenehme kommen mir nicht beim blind-Spielen (Du scheinst auf diese Weise eine Verbindung zu etwas unterbewußten herstellen zu können??). Aber ich versenke mich beim Anfang der Mondschein völlig in das dazu geschaffene Gedankenbild, und versuche es auszudrücken, und das Erleben und der Klang ist schon beides sehr schön.
Wenn Du in Dir spürst, daß es Dich das blind-Spielen reizt und weiterbringt, finde ich es goldrichtig, das auch zu machen.
Ein sehr interessanter Faden ist das geworden :)

Schönen Gruß,
Dreiklang

P.S. ach was mir dazu noch einfällt: die optische Umgebung kann mein Spiel vielleicht schon beeinflussen. Ich hab mir extra eine schwache, funzelige Beleuchtung gebastelt, zum spät-in-der-Nacht-Spielen. Ramontisch :D
Ich glaub' ich spiel dann schöner, und intensiver, als bei hellichtem Tag oder Licht an :D

 

[Gomez de Riquet]

Offen sein, man weiß nie, wann eine Melodie einen fängt

Offen sein, man weiß nie, wann eine Melodie anfängt.