Auswendigspielen - Superwichtig?

[rolf]

ohne Noten spielen (können!) eine Religion???

lieber Haydnspaß,

angesichts Deiner Erwägungen bleibt (wenigstens mir) keine andere Wahl, als es mit Humor aufzufassen...

resistent gegen Argumente (auf welche mal einzugehen Dir wohl nicht behagt - so kommt es rüber),
beständig die eigenen Äußerungen revidierend und ändernd,
dazu stets überspitzt pointierend, wie Du Deine vielen sich wandelnden (panta rhei?) Meinungen darbietest
und sogar eine Spezies erfindest, die notenlesenfrei auswendig spielt (was mir zu hören erpart bleiben möge) UND andere dazu missionieren will - - -

...und als Krone der Verdacht, dies könne eine Religion gar sein :) (oder wenigstens eine Sekte, backen wir mal kleinere Brötchen) - - falls Du Erfahrungen mit solchen Aliens oder Sekten hast: wie sind denn deren Riten? werden da feierlich auf einer Klimperkiste als Altar Noten geopfert??

sorry, aber da kann ich nur mit Humor reagieren

es mag ja sein, dass Legionen von Schülern lange Zeit (und längere, sofern der Unterricht mies ist) weder mit noch ohne Noten erträglich Klavier spielen lernen oder "können" - das sagt aber wenig darüber aus, was Musik machen ist und wie man den wenigen unter diesen, die "Blut geleckt haben", beibringt wie man es besser (musikalischer) anstellt. Und solange ohne Noten etwas zu können (weil man es in sich aufgenommen hat) willentlich mißverstanden wird als ein erzwungenes "von Ton zu Ton auswendig pauken" gibt es allein bzgl. der Begriffe/Vokabeln ein Kommunikationsproblem... einen sinnvollen Grund, weshalb Du Dich so vehement und sprachlich streitbar gegen das von Dir verteufelte "auswendig" wendest und das sogar als Popanz darstellst, hast Du noch nicht genannt.

nach wie vor erheitert,
Rolf

 

[Bachopin]

Hi Rolf,

sei doch nicht so blassiert (mir ist kein besseres Wort eingefallen, ich weiss nicht genau was es bedeutet. )

Haydnspass liefert immer sehr gute Beiträge und seine Meinung zum Auswendigspielen kann ich gut verstehen und nachvollziehen.

Für mich selber bin ich aber voll auf der Linie der Auswendigspieler.

Nichts für ungut.

Gruß

 

[rolf]

hallo Bachopin,
vermutlich meintest Du "blasiert" - egal
was die für Dich verständliche, für mich unsinnige "Meinung" betrifft: sie wandelt sich beständig, tritt provokant auf - ich hätte ja gerne mal was Konkretes erfahren... aber einfache Sterbliche sind der Gnade der Götter (hier Klavier-Götter) wohl nicht würdig :)
wie siehts denn mit Deiner op.10 Nr.1 aus? noch am Ball?
Gruß, Rolf

 

[Bachopin]

Hi rolf,

oh je, die Etüde ist leider ein trauriges Kapitel.
Ich komme nur ganz langsam auf Tempo (beim Klavierspielen )
und gerade das will ich erreichen, zumindestens so 150-160 bpm.

Gruß

 

[Homie]

.. Ich finde über so etwas sollte es keine Meinung geben, sondern ausschließlich Fakten die beweisen, das dieses oder jenes richtig ist. (Statistiken, neurolog. Untersuchungen etc., die es sinnlos machen zu diskutieren)

Was meine Erfahrung angeht (von der man natürlich nicht auf das Allgemeine schließen sollte), muss Auswendig und Blattspiel in einem angemessen Verhältnis praktiziert werden. Spiele ich ein Stück ausschließlich vom Blatt, kann ich mich nicht genug in ein Stück hineinversetzen, spiele mit zuwenig Gefühl und muss mich zu stark auf das Umsetzten der Noten konzentrieren als auf eine angemessene Nuancierung der einzelnen Töne.
Spiele ich zu viel Auswendig, bin ich durch das Auswendiglernen des Stückes bereits übersättigt und finde keinen Gefallen mehr an meiner eigenen Musik

 

[DoctorGradus]

Was meine Erfahrung angeht (von der man natürlich nicht auf das Allgemeine schließen sollte), muss Auswendig und Blattspiel in einem angemessen Verhältnis praktiziert werden. Spiele ich ein Stück ausschließlich vom Blatt, kann ich mich nicht genug in ein Stück hineinversetzen, spiele mit zuwenig Gefühl und muss mich zu stark auf das Umsetzten der Noten konzentrieren als auf eine angemessene Nuancierung der einzelnen Töne.
Spiele ich zu viel Auswendig, bin ich durch das Auswendiglernen des Stückes bereits übersättigt und finde keinen Gefallen mehr an meiner eigenen Musik

Das ist ebenso meine Einschätzung! (Ich finde eine gute Synthese aus beiden positionen)

 

[rolf]

hallo,
ich wundere mich: hört für Dich das Lernen an einem Stück auf, wenn Du es ohne Noten durchspielen kannst?
...und keinen Gefallen mehr daran zu finden, muss nicht notwendig am Musikstück liegen...
ich bin der Meinung, dass das Lernen und verbessern und neu entdecken usw usw. erst lange nach dem primären (technischen & inwendigem) Können anfängt.
Gruß, Rolf

 

[DoctorGradus]

@rolf: Das hört sich so vorwurfsvoll an wie du das schreibst.

Ich finde es prima nachvollziehbar, dass man an einem Stück, das man oft gespielt hat und nun technisch beherrscht eine weile ruhen lässt um es mit etwas Abstand neu zu entdecken. Die Technik geht nicht so schnell verloren, aber die gewisse Verkrampftheit die nach dem technik-lernen bleibt, man kann nach einer Pause kreativer an der Interpretation arbeiten.

Und das man ein Stück totspielen kann steht ja wohl außer Frage.

 

[rolf]

Doctor Gradus,

meine Verwunderung enthält keinen Vorwurf.

das "totspielen" kenne ich, und ich laste das nie dem Stück an, sondern mir selber (ging mir mal mit den Bildern einer Ausstellung ein paar Jahre lang so, auch mit Petrouchka - ich konnte die eine zeitlang weder beim spielen noch beim hören ertragen) - - das sind so Phasen :) , da muss man am Ball bleiben

und es ist mein Ernst: das lernen und üben und neu entdecken hört nie auf, wird bestenfalls mal von einem selbst (a la totgespielt) unterbrochen

liebe Grüße, Rolf

(wirklich totgespielt sind für mich Sachen, die mal sein mussten (Studium) und an denen ich kein Interesse gewinnen kann, z.B. Islamey - das ist für mich nur mechanische Klimperei, nicht sonderlich sportlich und ziemlich inhaltslos - - - manchmal spielt mans, weil man es ohne viel zu interpretieren (da gibts eigentlich nix zu "interpretieren") einfach nur mit Schwung runterrasseln kann; etliche Studis wollen das partout machen, also taucht es immer wieder auf)

 

[Homie]

ich wundere mich: hört für Dich das Lernen an einem Stück auf, wenn Du es ohne Noten durchspielen kannst?

Evtl. habe ich mich falsch ausgedrückt. Das Lernen an einem Stück hört bei mir nie auf. Ich meinte lediglich, das nachdem ich ein Stück auswendig beherrsche häufiges Spielen und Hören meiner eig. Musik mir keine Freude mehr bereitet. Eine längere Pause könnte das Problem lösen. Es ist wie bei Liedern im Radio, zu Beginn sehr unterhaltsam, doch nach dem 1000endsten (vll übertrieben) mal hören hängt es einem zum Hals raus. So auch bei´m Gnom fällt es mir (ich frische ihn gerade auf) unglaublich schwer die Spannung zu halten, bzw zu steigern, weil das Stück nach dem xten mal Spielen u Hören keine Spannung mehr bietet.

und keinen Gefallen mehr daran zu finden, muss nicht notwendig am Musikstück liegen

Nein, liegt an meiner Art und Weise wie ich übe.
Leider habe ich erst gestern gelesen ( Günter Philipp ), das Dynamik, Anschlag, Akzentuierung, Rhytmus, Tempo, Instrument, Phrasierung, Spielart, Agogik, Oktavlage usw. gewechselt werden müssen um Übersättigung und einförmigem, stereotypen Spiel entgegenzuwirken. Außerdem falle es so leichter den Stoff geistig zu durchdringen und die kleinsten Einzelheiten zu verstehen.

 

[rolf]

Nein, liegt an meiner Art und Weise wie ich übe.
Leider habe ich erst gestern gelesen ( Günter Philipp ), das Dynamik, Anschlag, Akzentuierung, Rhytmus, Tempo, Instrument, Phrasierung, Spielart, Agogik, Oktavlage usw. gewechselt werden müssen um Übersättigung und einförmigem, stereotypen Spiel entgegenzuwirken. Außerdem falle es so leichter den Stoff geistig zu durchdringen und die kleinsten Einzelheiten zu verstehen.

hallo,

das, was Du zitierst, kann man machen - muss man aber nicht! Wenn Du in einem Musikstück etwas zu sagen hast und das auch tun willst, dann sind nur und einzig die notierten Töne relevant! Ich meine das nicht fürs "üben", sondern für das, was viel interessanter und schwieriger ist: für das "ausfeilen"

aber das muss man wirklich wollen, und ggf muss man sich da den eigenen Unzulänglichkeiten stellen und danach evtl neu üben...

das alles ist, wenn es "gekonnt" und sinnvoll rüberkommen soll, sehr viel Arbeit (das bloße "technische" erlernen ist da der banalste Part)

Gruß, Rolf

 

[Hans Borjes]

Wenn Du in einem Musikstück etwas zu sagen hast und das auch tun willst, dann sind nur und einzig die notierten Töne relevant! Ich meine das nicht fürs "üben", sondern für das, was viel interessanter und schwieriger ist: für das "ausfeilen"

aber das muss man wirklich wollen, und ggf muss man sich da den eigenen Unzulänglichkeiten stellen und danach evtl neu üben...

das alles ist, wenn es "gekonnt" und sinnvoll rüberkommen soll, sehr viel Arbeit (das bloße "technische" erlernen ist da der banalste Part)

Das Ausfeilen ist der Teil, der wirklich Spaß macht. Das Notierte zu lesen und Fingersätze daraus zu machen, ist dagegen beinahe schon lästig. Wenn da nicht der Entdeckungsdrang wäre, das Stück selbst spielen zu wollen...

 

[Lupus]

Nicht zuletzt, da ich ein lausiger Prima-Vista-Spieler bin, bemühe ich mich, so schnell wie möglich, von den Noten wegzukommen.

Das geschieht aber nicht über das stumpfe Auswendiglernen. Beim längeren Üben tauchen in den Noten ohnehin keine Überraschungen mehr auf – sofern man sie gründlich studiert hat. Irgendwann braucht man die Noten nicht mehr und hat die Augen frei - für die Hände.

Wie bereits vorab schon gepostet, man ertappt sich irgendwann dabei, aus dem Fenster zu sehen und das Spiel geht trotzdem weiter – alles wie von selbst. Aber das ist das Gefährliche, man begreift eigentlich gar nicht mehr, was man da mit den Fingern so greift. Spätestens das ist für mich der Punkt, mir nicht nur anzuhören, sondern auch anzusehen, was ich da mache.

Mal ganz abgesehen davon, daß ich dann schon manches Mal den zuvor eingeübten Fingersatz über den Haufen geworfen habe, weil ich erst beim Hinsehen merkte, daß es einen angenehmeren gibt, fällt mir das Artikulieren deutlich leichter, wenn ich mir beim Spielen auf die Finger sehe.

So weit meine Meinung und Praxis.
Und meine nicht ganz neidlose Anerkennung an die, die das Vom-Blatt-Spiel gut beherrschen …

 

[Debbie digitalis]

Beim längeren Üben tauchen in den Noten ohnehin keine Überraschungen mehr auf – sofern man sie gründlich studiert hat. Irgendwann braucht man die Noten nicht mehr und hat die Augen frei - für die Hände.

Hallo Lupus,

das stimmt zwar, ich spiele auch sehr viel auswendig, sobald ich ein Stück eínmal weitgehend verinnerlicht habe. Allerdings können Überraschungen wieder auftauchen, wenn man ein Stück nach längerer Zeit des Auswendigspielens dann wieder mal nach Noten spielen möchte:

Dann kann es passieren, das man feststellt, dass sich beim Auswendigspielen kleine Fehler eingeschlichen und damit auch eingeschliffen haben, weil man an so manche Feinheiten einfach nicht mehr "durch das Notenblatt erinnert" wurde.

fällt mir das Artikulieren deutlich leichter, wenn ich mir beim Spielen auf die Finger sehe.

Stimmt auch, hat aber auch seine Gefahren: Wenn ich mir beim Spielen auf die Finger sehe, ist es leichter, auch bei Sprüngen und weiten Griffen auf der richtigen Taste zu landen und man hat den Kopf freier für die Artikulation.
Nimmst du aber das Stück dann mal wieder mit Notenblatt vor, kann es sein, dass du mit den Augen auf den Noten gar nicht mehr so treffsicher mit den Fingern bist und öfter mal daneben greifst.

Ich glaube die Kunst besteht darin, nicht nur das Auswendigspielen zu beherrschen, sondern auch beim Spielen vom Blatt den Blick geschickt mal kurz auf die Tasten (z.B. bei einem Sprung) und wieder zurück auf die richtige Stelle am Notenblatt zu richten - und dabei natürlich den gelegentlichen Blick auf eine eventuell vorhandene Zuhörerschaft nicht vergessen:D:D

Ich kann das auch noch nicht und arbeite dran:p


Liebe Grüße

Debbie digitalis

 

[Homie]

..schaut so wenig auf die Finger wie möglich! Auch beim Auswendigspielen!!

 

[Guendola]

Anscheinend entwickeln sich immer da hitzige Diskussionen, wo es keine endgültigen Antworten gibt. Die einzige klare Antwort, die überhaupt gegeben wurde, stammt von J.Gedan (in etwa "das macht man halt") und wurde nicht begründet.

Für mich steht fest, daß es zwei Arten von auswendig spielen gibt:

Zum einen kann man den Text (Noten, Spielhinweise etc.) so weit verinnerlichen (sei es nun im motorischen Gedächnis oder sonstwo), daß man das Stück ohne Noten spielen kann. Das ist aber nur die erste Etappe und nicht besonders beeindruckend.

Man kann aber so weit kommen, daß man das Stück wirklich auswendig kennt, sozusagen jede Note, Pause etc. persönlich, mit ihrer Bedeutung im Ganzen und so weiter. Das ist aber eine Informationsmenge, von der nur ein Bruchteil in den Noten steht. Das Notenheft ist dann logischerweise ziemlich egal. Soviel Wissen über ein Stück häuft man aber eher aus Interesse an der Musik als zum auswendig spielen an.

Für mich steht auch fest, daß ich im auswendig spielen keinen tieferen didaktischen oder pädagogischen Sinn finden kann. Der einzige Vorteil (außer Eindruck zu schinden) liegt darin, daß man an jedem Instrument, an dem man zufällig vorbeikommt, etwas spielen kann.

Aber es wird ja immer wieder im Zusammenhang mit hochtalentierten Nachwuchspianisten von hervorragenden musikalischen Gedächnisleistungen geredet und geschrieben, da ist auswendig spielen natürlich eine schöne Selbstbestätigung ;)

Noch eine Bemerkung am Rande: Ich halte es für eine seltsame Idee, sich mit so viel Lernstoff wie möglich vollzustopfen, wenn man Klavier lernen will. Natürlich gibt es unheimlich viel zu lernen aber das wichtigste ist die Erfahrung, die man im Laufe der Zeit sammelt, und zwar Erfahrung, die wirklich in die Tiefe geht. Was nützt es, z.B. alle Beethoven Sonaten vom Blatt spielen zu können (oder auch auswendig), wenn man sich nicht die Zeit nimmt, sie zu erkunden. Ist es dann nicht sinnvoller, andere spielen zu lassen und die eingesparte Übungszeit auf die Musik zu verwenden?

 

[koelnklavier]

Nur ein paar Gedanken - keine eigene Meinung

Wie sich die Zeiten ändern:

Franz Liszt war einer der ersten, der Werke anderer Komponisten auswendig spielte, mit Blick in die Saalecke rechts oben - was den spöttischen Kommentar evozierte, er habe wohl einen direkten Draht zu Beethoven.

Als Clara Schumann 1837 in Wien die Appassionata auswendig vortrug, rügten die Kritiker die Anmaßung, daß ein 18jähriges Mädchen glaube, eine Beethoven-Sonate lasse sich so einfach aus dem Gedächtnis memorieren.

Wer als Solist heutzutage mit Noten das Podium betritt, muß sich die Frage gefallen lassen, ob er bereits an Altersdemenz leidet. Ich finde es immer "tröstlich", wenn auch Vollblut-Virtuosen wie Marc-André Hamelin sich nicht scheuen, mit Noten aufs Podium zu kommen.

Merkwürdigerweise sieht es in der historischen Aufführungspraxis anders aus. Da ist es nichts Anrüchiges, wenn ein Andreas Staier sich die Noten aufs Pult legt. (Daß er sein Repertoire auch auswendig beherrscht, kann ich bezeugen.)

Die Frage um das Auswendigspielen ist wohl eher eine Glaubensfrage. Im Idealfall sollte man ein Stück so beherrschen, daß man die Noten nicht benötigt. Ob man sich dem Nervenkrieg aussetzt, die Stücke auch auswendig vortragen zu müssn (!), ist Geschmacksache.

Bleibt die Frage, ob man die Zeit, die man zum konzertreifen Auswendiglernen benötigt, nicht lieber nutzen sollte, das Prima Vista-Spiel zu trainieren und neue Literatur kennenzulernen ...

 

[Klavirus]

Bleibt die Frage, ob man die Zeit, die man zum konzertreifen Auswendiglernen benötigt, nicht lieber nutzen sollte, das Prima Vista-Spiel zu trainieren und neue Literatur kennenzulernen ...

Wollte mich ja nicht mehr einmischen, da mir die Auswendig-oder-nicht-Diskussion einfach zum Hals raus hängt. :cool: Trotzdem mein Senf:

Was meinst du für eine Zeit? Du weißt sicher, dass man auch mit Noten eine gewisse Zeit braucht, bis man ein Stück "konzertreif" kann. Ich sehe da keinen Unterschied, was den zeitlichen Aufwand betrifft. Ich sehe im Auswendig spielen und üben (die Noten können ja ruhig auf dem Pult bleiben, dass man immer mal überprüfen kann, ob sich Fehler eingeschlichen haben) nur Vorteile.

Klavirus

 

[Mindenblues]

..schaut so wenig auf die Finger wie möglich! Auch beim Auswendigspielen!!

Soso. Und warum nicht?

Vor dem Hintergrund, dass selbst die allermeisten Vollprofis die allermeiste Zeit beim Auswendigspiel den Blick auf die Tastatur haben (Ausnahmen gibt es natürlich immer), frage ich mich, warum ich das als Amateur nicht genauso handhaben soll. Sprich: Auf die Finger bzw. Tastatur zu schauen.

 

[ChrisSilver]

Franz Liszt war einer der ersten, der Werke anderer Komponisten auswendig spielte, mit Blick in die Saalecke rechts oben - was den spöttischen Kommentar evozierte, er habe wohl einen direkten Draht zu Beethoven.

Als Clara Schumann 1837 in Wien die Appassionata auswendig vortrug, rügten die Kritiker die Anmaßung, daß ein 18jähriges Mädchen glaube, eine Beethoven-Sonate lasse sich so einfach aus dem Gedächtnis memorieren.

Wer als Solist heutzutage mit Noten das Podium betritt, muß sich die Frage gefallen lassen, ob er bereits an Altersdemenz leidet. Ich finde es immer "tröstlich", wenn auch Vollblut-Virtuosen wie Marc-André Hamelin sich nicht scheuen, mit Noten aufs Podium zu kommen.

Ich finde deine Persiflage --ähm Beschreibung-- dieser Entwicklung ja soo lustig...:D, da musste ich zwangsläufig schmunzeln.