Auswendigspielen - Superwichtig?

Ich glaube eigentlich schon, dass so ziemlich jeder ein Stück, das er zig mal gespielt hat, auswendig spielen könnte. Man macht es nur nicht, weil man es nicht gewöhnt ist. Ist so ein bisschen, wie Hosenträger und Gürtel gleichzeitig.

Vielleicht "glaubt" man es ohne Noten nicht spielen zu können und traut es sich nicht zu, man könnte es aber vermutlich. Man verliert nur zu Anfang ein bisschen seine "Sicherheit" seine Zuflucht.

Beide Variationen (vom Blatt spielen und auswendig Spielen) schulen das Gehirn auf eine andere Weise. Beides ist sehr gut für's Gehirn. Leuten die an Demenz leiden, legt man nahe, das Gehirn zu fordern. Eben auch zu versuchen, Dinge auswendig zu lernen.

Ich weiß noch, als ich klein war, konnte ich ruchzuck Gedichte auswendig lernen. Als ich dann vor 2 Jahren mit dem Jazzgesang angefangen habe, fiel es mir wahnsinnig schwer, Liedtexte zu behalten. Mittlerweile geht dies auch wieder recht zügig. Das Gehirn gewöhnt sich wieder dran und wird schneller damit.

Vielleicht werden dabei wieder andere Verbindungen im Hirn angeregt oder andere Synapsen verknüpft.

Ich persönlich glaube auch, dass es von Zeit zu Zeit wichtig ist, mal ein Stück einfach ohne Noten zu spielen. Man entwickelt ein anderes Selbstvertrauen in seine Fähigkeiten und wird sicherer. Zumindest ist das bei mir so. Es ist wie Schwimmen ohne Schwimmärmel oder Radfahren ohne Stützräder. Man braucht es nicht unbeding, man kann es auch so.

Im Jazz ist sind mir auch schon sehr oft Mitmusiker begegnet, die ohne ihre Noten nicht in der Lage sind zu spielen. Ich bin sicher, sie könnten es, sie haben es aber nie geübt uns trauen sich nicht. Sehr oft trauen sie sich auch nicht zu Improvisieren, weil sie keine Noten dazu haben oder finden sich in einer anderen Tonart beim gleichen Stück nicht zu recht. Sie sind so auf "ihre" Noten fixiert, dass quasi der Rest vom Gehirn sich weigert zu arbeiten und sie nicht genug Selbstvertrauen haben, es zu probieren.
 
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S. Richter, Abendblatt, "auswendig" spielen

hallo,

besten Dank für die furiose und informative Abendblattkritik aus Reiningen - schön, dass Richter diese Örtlichkeit besucht hat.

Wiederholungen gehören ja fast zum guten Ton in der Musi :) , sodass ich mir eine solche gönne (steter Tropfen usw.):
Richter flog mal im Griegkonzert raus und wusste nicht mehr weiter, ein ganz klassischer "Schmiss", vor welchem sehr viele Prof-Musiker Angst haben. Erst seit diesem traumatischen Erlebnis brauchte Richter, der dennoch alle solo-Sachen auswendig spielte, die Noten vor sich. Psychologisch ganz verständlich - ebenso verständlich, dass er den Grund nur ungern erwähnte.

nachzulesen bei u.v.a J. Kaiser

nachzufragen u.a. bei V. Margulis, falls man dessen Kurse besucht (der hatte mit Richter in damals Leningrad gemeinsam die Meisterklasse betreut)

ferner halte ich es für wenig hilfreich, das "ohne Noten spielen" als detailkenntnisfreies, pures von richtiger zu richtiger Taste patschen zu diffamieren. -- dass das nicht jeder kann, liegt wohl in der Natur der Sache, es kann ja auch nicht restlos jeder Sportrekorde aufstellen oder Schachturniere gewinnen.

ebenso zweifelhaft scheint mir der Verdacht, dass man Details (Dynamik, Agogik, Phrasierung, Artilukation etc etc etc) dumpfsinnig außer Acht lässt, nur um irgendwelche Töne/Tasten in der notierten Reihenfolge abzuhaspeln. Ein (guter) Schauspieler WEISS mehr von seiner Rolle, als den bloßen Text - bei Musikern ist durchaus MEHR als nur die dynamik- und sinnlos-motorische Partitur in der Birne. Und das setzt schon bei fortgeschrittenen Schülern ein, bei wirklich musikalisch begabten setzt es früher ein.

ob man es können muss? es ist kein "können", es ist eigentlich völlig natürlich - und restlos jeder Musiker staunt, wenn man ihn immer wieder mit der verständnislosen Frage "wie merken Sie sich das alles nur" plagt...

obendrein hat es einen nützlichen Effekt, ohne Noten zu spielen: man kann immer wieder VERGLEICHEN, ob man wirklich alles in sich aufgenommen hat - es existieren sogar mit akademischen Weihen versehene Klavierpädagogen, welche empfehlen, mal die kritischen Takte eines schwierigen Stückes ohne Tastenbild aufzuschreiben ... ... ((da wird es igitt und Ablehnung hageln))

mehr fällt mir zu diesem Thema leider nicht ein - evtl weil ich zu viele Stücke "auswendig" im Kopf hab :) und folglich keinen Platz mehr für Ratschläge...

belustigte Grüße, für die ich mich entschuldige,
Rolf
 
ferner halte ich es für wenig hilfreich, das "ohne Noten spielen" als detailkenntnisfreies, pures von richtiger zu richtiger Taste patschen zu diffamieren


Es liegt mir fern, das Auswendigspielen oder die Auswendigspieler zu diffamieren. Ich hatte geschrieben, es sei eine Gefahr, daß beim Auswendigspielen Vortragsanweisungen nicht genügend ernst genommen werden. Das ist jedenfalls meine Erfahrung. Sogar beim Spielen nach Noten werden sie oft nicht ernstgenommen! Aber sobald die Noten weg sind, bricht bei vielen das interpretatorische Chaos aus. Und das ist dann auch nicht mehr zu bändigen, da es nichts gibt, woran man richtig und falsch festmachen könnte. Das Notenbild wurde beim Erlernen des Stücks garnicht mitgelernt.

Ich rede immer von Klavierschülern, nicht von Musikstudenten oder Berufspianisten - falls es da jemals einen Grund zum Anlaß gegeben haben sollte.
 
Es liegt mir fern, das Auswendigspielen oder die Auswendigspieler zu diffamieren. Ich hatte geschrieben, es sei eine Gefahr, daß beim Auswendigspielen Vortragsanweisungen nicht genügend ernst genommen werden. Das ist jedenfalls meine Erfahrung. Sogar beim Spielen nach Noten werden sie oft nicht ernstgenommen! Aber sobald die Noten weg sind, bricht bei vielen das interpretatorische Chaos aus. Und das ist dann auch nicht mehr zu bändigen, da es nichts gibt, woran man richtig und falsch festmachen könnte. Das Notenbild wurde beim Erlernen des Stücks garnicht mitgelernt.

Ich rede immer von Klavierschülern, nicht von Musikstudenten oder Berufspianisten - falls es da jemals einen Grund zum Anlaß gegeben haben sollte.

hallo,

ersteres war Deinen bisherigen bzw vorangegangenen pointierten (und gewiss als provokativ intendierten) Formulierungen nicht anzumerken.

was die Erfahrung betrifft, so ist die wohl bedauerlich - meiner unmaßgeblichen Ansicht nach kann allerdings sinnvoller Unterricht die genannten "Gefahren" zu vermeiden anleiten - vorausgesetzt, solcher Unterricht gewöhnt den "Schüler" daran, Musik zu verstehen.

wenn die vielen sinntragenden Bestandteile des "Notenbilds" vom Schüler nicht verstanden und in ihrer Notwendigkeit nicht berücksichtigt werden, liegt der Mangel - traurig zu sagen - am Unterricht.
Klavierspielen ist eben nicht nur das hier und da die Tasten runterdrücken :) - ich bin überzeugt, dass wir uns darin einig sind.

übrigens gerät man hier in die andernorts heftig bezweifelte Ansicht, dass es mindestens hilfreich ist, zu verstehen (und das sehr genau), was man tut - ja und zu diesem Verständnis zählen auch die an sich zu verstehen schlichten, mal mehr, mal weniger gehäuft notierten "Spielanweisungen".

je mehr man Schülern die Chance bietet, sich von Musik faszinieren zu lassen UND sie verstehen zu lernen, umso mehr kann der künftige "Klavierstudent" von solchen Grundlagen profitieren.

keine Noten für ein (auf der jeweiligen kognitiven Entwicklungsstufe) so dank sinnvollen Unterrichts begriffenes und gekonntes Klavierstück zu brauchen, kann durchaus als Nachweis der Unterrichtsqualität und des Verständnisvermögens des Schülers gesehen werden.

so zumindest meine Erfahrung.

Gruß, Rolf
 
"Daß Auswendigspielen so wichtig sei, wird in erster Linie von den Leuten propagiert, die nicht Prima Vista spielen können." (Haydnspaß)
Naja, dem könnte man genauso gut entgegnen: "Daß Auswendigspielen nicht wichtig sei, wird in erster Linie von denjenigen propagiert, die zum Auswendiglernen zu faul sind oder die sich nichts merken können."

Manche haben hier gesagt, daß man ein Stück allmählich sowieso auswendig könne. Und tatsächlich ist bei den meisten Stücken das Lernen des Textes eher abgeschlossen als die tatsächliche Beherrschung der Stücke. Also: wenn man es sich sowieso merken kann, warum dann nicht von vornherein und gezielt auswendig lernen?
Dieses allmähliche auswendige Können beruht nämlich meistens auf Fingerautomatik, und mit der ist man aufgeschmissen, wenn's einmal hakelt und wenn dann der Verstand nicht eingreifen kann. Deswegen raten die von Rolf erwähnten Klavierpädagogen höherer Weihen, "mal die kritischen Takte eines schwierigen Stückes ohne Tastenbild aufzuschreiben", wobei "ohne Tastenbild" meint: ohne an der Tastatur das Fingergedächtnis zu Hilfe zu nehmen.
WENN schon auswendig lernen, dann richtig, nämlich nicht nur mit Hilfe allmählicher Fingerautomatik, sondern systematisch von Beginn an. Eine einfache Methode neben anderen kann ich dazu wärmstens empfehlen: Mit jedem einzelnen Takt beginnen zu können, indem man von einem Taktanfang zum nächsten übt, d.h. man spielt einen Takt bis zur nächsten Eins hinter dem Taktstrich und beginnt dann mit dem nächsten Takt, indem man erneut bei der Eins anfängt (es müssen nicht immer Takte, es können auch andere kurze Abschnitte sein). So schlägt man der Fingerautomatik ein Schnippchen und kontrolliert sich selber daraufhin, ob man den Notentext wirklich beherrscht. Hartgesottene spielen jeden einzelnen Takt auf diese Weise nicht nur einmal, sondern zweimal und üben das so lange, bis sie es ohne Noten können. Und noch härter Gesottene können ein Stück unter Auslassung jedes zweiten Taktes spielen. Dann erst kann man ein Stück nicht nur auswendig, sondern auch "inwendig".

Ich beobachte bei vielen Spielern immer so ein Gemisch zwischen nicht wirklichem Vom-Blatt-Spiel, aber auch nicht wirklichem Auswendig-Spiel. Das meiste hat man zwar im Kopf oder eher in den Fingern, kann aber auf die Noten trotzdem nicht verzichten, die man aber gar nicht mehr wirklich liest (was einige hier in diesem Thread bestätigt haben). Das ist ebenso gefährlich wie das Auswendig-Spiel rein aus dem Fingergedächtnis, denn auch hierbei passiert es leicht, daß es hakelt und der Spieler die Stelle in den Noten nicht wiederfindet, um das Hakeln zu überspielen. Meine Erfahrung bei durchschnittlichen Schülervorspielen: Ob jemand rausfliegt, ist kaum davon abhängig, ob er auswendig oder nach Noten spielt. Im Gegenteil: Wer auswendig spielt, ist oft viel besser vorbereitet. Ich schließe mich Rolfs Anmerkung an: "keine Noten für ein (auf der jeweiligen kognitiven Entwicklungsstufe) so dank sinnvollen Unterrichts begriffenes und gekonntes Klavierstück zu brauchen, kann durchaus als Nachweis der Unterrichtsqualität und des Verständnisvermögens des Schülers gesehen werden."

Wer mal wissen möchte, was richtige Vorbereitung heißt, der möge sich die Erfahrung gönnen, ein Stück mal auswendig zu lernen, noch bevor seine Fingerautomatik es eh abspult -- es ist ein ganz anderes Üben, und es gibt keine bessere Selbstkontrolle.

Leider sind wir alle nicht mit dem Gedächtnis großer Leute gesegnet. Wenn Mozart beim Kegeln in der Kneipe, während er die Kugel über den Tisch schob, schnell mal eben ein Stück komponierte, um es, nachdem es fertig war, später aufzuschreiben (er nannte es "abschreiben" -- so entstand das "Kegelstatt-Trio"), dann können wir, deren Kopf etwas mühsamer arbeitet, uns darüber nur wundern. Es gibt eben verschiedene Grade von Begabung und Gedächtnis. Insofern kann man nicht grundsätzlich von jedem verlangen, daß er alles immer auswendig beherrscht. Man kann aber wirklich empfehlen, wenigstens immer ein Stück auch auswendig zu üben -- es ist, wenn man das systematisch macht, ein ganz anderes und besseres Üben und eine optimale Selbstkontrolle.

Ansonsten ist die Frage "auswendig oder nicht auswendig" überhaupt keine, denn gute Spieler pflegen natürlich das Auswendig-Spiel genauso wie das Vom-Blatt-Spiel.

Margit Varró schrieb übrigens einst (1929): "'Warum muß denn alles auswendig gelernt werden?'" [Die so fragenden Eltern] "Sind freundlich und geduldig aufzuklären."
__________
Jörg Gedan
http://www.pian-e-forte.de
 
Hallo Lucia,

Auswendigspielen hat den Vorteil:

Du brauchst keinen Umblätterer bei einem Stück mit 30 Seiten usw.
Du kannst bei spontaner Aufforderung überall vorspielen, wo ein Klavier steht.

Liebe Grüße, Mario

Das sind genau die wichtigsten Punkte!
Also ich spiele grundsätzlich nur auswendig. Man kann sich eben voll und ganz auf die Musik konzentrieren. Außerdem macht es wesentlich mehr Spaß ein Stück aus dem Kopf zu spielen als vom Blatt abzulesen. Außerdem kommt es besser bei den Zuhörern an, weil man dann merkt, dass man sich mit dem Stück länger befasst hat. Beethovens Appassionata muss man ja wohl auswendig können, um Sie gut zu spielen.

Gruß JR
 
an J.Gedan - potztausend...

Hallo,

danke für Deinen versierten Zuspruch!

...ich hätte es HIER, durch Empirie geläutert, nicht gewagt so streng (wenn auch völlig richtig) zu antworten...

ja, bei jedem Takt beginnen können...
nur rechts spielen, und links die Finger (z.B. auf dem Bein) bewegen
jeden zweiten Takt usw
aufschreiben ohne Tasten
einzelne Klangschichten (oder Stimmen) aufschreiben ohne Tasten
...und da gibts noch mehr...

allerdings dürften solche Ansichten (mögen sie auch nachweislich noch so wahr sein) auf etlichen Grimm und Gram stoßen... :)

... ... ich kann nur da capo senza fine (!!) sagen: inwendig spielen zu können, also es wirklich in sich aufgesogen haben, motorisch und intellektuell, bedeutet ---- es "begriffen" zu haben

und entre nous: erst danach fängt die interessante Arbeit an!!!...

liebe Grüße,
Rolf
 
"Daß Auswendigspielen so wichtig sei, wird in erster Linie von den Leuten propagiert, die nicht Prima Vista spielen können." (Haydnspaß)
Naja, dem könnte man genauso gut entgegnen: "Daß Auswendigspielen nicht wichtig sei, wird in erster Linie von denjenigen propagiert, die zum Auswendiglernen zu faul sind oder die sich nichts merken können."

Okay, ich wollte einfach sagen: wer nicht flüssig Noten lesen kann, der muß zwangsläufig alles auswendiglernen, für denjenigen ist das Auswendigspielen tatsächlich lebensnotwendig. Andernfalls könnte er nämlich überhaupt nicht klavierspielen.

Theoretisch wäre auch der umgekehrte Fall denkbar: wenn meine Klavierlehrer sich stur gestellt und von mir verlangt hätten: entweder du spielst auswendig oder ich unterrichte dich nicht - dann hätte ich z.B. niemals Klavierspielen lernen können. Geschweige denn Musik studieren dürfen. Komischerweise hat es dort aber niemanden interessiert, ob ich mit oder ohne Noten spiele. Und deshalb denke ich,

es ist egal. ob man mit oder ohne Noten spielt, hauptsache man spielt das, was in den Noten steht.

Aber das hatte ich oben ja bereits geschrieben.

Ansonsten gibt es gute und schlechte Klavierspieler bei den Auswendigspielern und gute und schlechte Klavierspieler bei den Nach-Noten-Spieler. Von einem generellen Qualitätsgefälle zwischen Auswendigspielern und Nach-Noten-Spielern hab ich noch nichts gemerkt.

Daß man mit einer auswendig gespielten Ballade pour Adeline bei Laien mehr Eindruck machen kann als mit einer nach Noten gespielten vierstimmigen Fuge würde ich aber nicht abstreiten wollen. Das ist allerdings ein ganz anderes Thema.

Ach so, noch was:

daß jemand, der ein Stück auswendig kennt, es damit automatisch besser verstanden hat als jemand der es nicht auswendig kennt, halte ich für eine völlig unhaltbare Behauptung.
 
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Okay, ich wollte einfach sagen: wer nicht flüssig Noten lesen kann, der muß zwangsläufig alles auswendiglernen, für denjenigen ist das Auswendigspielen tatsächlich lebensnotwendig. Andernfalls könnte er nämlich überhaupt nicht klavierspielen.

schade, dass es Dir nicht gleich gelungen war, das auszudrücken (falls es jetzt das ist, was Du mitteilen willst) - das hätte manchem manche Tipperei erspart.

ich hoffe, der nun von Dir begründete Zwang zum "auswendig" spielen aus Mangel am notenlesenkönnen ist die Quintessenz Deiner Ausführungen - - - - - - - aber ich muss gestehen, dass ich diesem Gedankengang nicht folgen kann.

was ich über das begriffen haben geäußert habe: da capo senza fine

Gruß, Rolf
 
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Hallo, passt vielleicht nicht so rein,
war gerade 5 Wochen zur Reha und war froh, dass ich alles auswendig lerne. Denn dort war unerwarteterweise ein Flügel, den ich so z.T. mehrmals täglich malträtieren konnte. Da ich keine Noten dabei hatte, wäre es eine traurige Zeit gewesen...

Und das ist auch eine wichtige "Nebenwirkung" des Auswendiglernens, dass man halt immer alle seine Stücke parat hat.

Klavirus
 
Ach so, noch was:

daß jemand, der ein Stück auswendig kennt, es damit automatisch besser verstanden hat als jemand der es nicht auswendig kennt, halte ich für eine völlig unhaltbare Behauptung.

...stell Dir vor, da treffen sich paar Klavieradepten in einer Kneipe, im Nebenraum steht eine Klimperkiste, man gerät ins Gespräch, man fachsimpelt, man debattiert, man streitet, zankt, verhaspelt sich in den eigenen Formulierungen -- und stell Dir vor, der Gegenstand des Zanks ist z.B. chez Petrouchka, oder die liebe böse Fuge aus op.106

tja, wenn die Kneipe nun keine musikwissenschaftliche Biblothek, wenn sie weitab der nächsten solchen angesiedelt ist, wenn keiner abends beim Kneipengang Noten mitschleppt - - - - und die zanken sich, wer das Stück besser begriffen hat - - - - und dann heisst es "ich kann das alles erklären und super spielen, aber jetzt nicht, weil meine Noten nicht hier sind" und der nächste setzt sich hin und spielt das Stück...

so viel zur unhaltbaren Behauptung - denn begriffen haben bedeutet auch, das Begriffene jederzeit präsent zu haben, in sich, inwendig

leuchtet das nicht ein?

Gruß, Rolf
 

schade, dass es Dir nicht gleich gelungen war, das auszudrücken (falls es jetzt das ist, was Du mitteilen willst) - das hätte manchem manche Tipperei erspart.

Ja, stimmt. Ich weiß auch nicht, warum meine Äußerungen immer so mißverstanden werden. ^_^

ich hoffe, der nun von Dir begründete Zwang zum "auswendig" spielen aus Mangel am notenlesenkönnen ist die Quintessenz Deiner Ausführungen - - - -

Korrekt, mit dem Zusatz, daß ich das Gefühl habe, die "zwanghaften Auswendigspieler", die also nur auswendig spielen können, wollen die Leute, die auch nach Noten spielen können, aus irgendeinem Grund zum Auswendigspielen missionieren.

Ich will niemanden missionieren. Meine Argumentation ist reine Selbstverteidigung. ^_^
 
Korrekt, mit dem Zusatz, daß ich das Gefühl habe, die "zwanghaften Auswendigspieler", die also nur auswendig spielen können, wollen die Leute, die auch nach Noten spielen können, aus irgendeinem Grund zum Auswendigspielen missionieren.

Ich will niemanden missionieren. Meine Argumentation ist reine Selbstverteidigung. ^_^

wohl kaum, denn es ist keine religiöse Fragestellung, sodass Du keine Kreuzzüge fürchten musst :) :)

die Selbstverteidigung verstehe ich nicht - ist boxen/karate etc nicht Gift für manche Spielwerkzeuge?

immer mehr belustigt,
Rolf
 
.... immer mehr belustigt verfolge ich eure "Debatte":D:rolleyes:....

Nun seid mal wieder nett zueinander...;)
 
tja, gubu:
"contraria contrariis curantur" ist allemal amüsanter als "similia similibus"
:) :)
inzwischen mehr als nur belustigt,
Rolf
 
gubu,

ich will es vorsichtig formulieren: der Grad meiner Erheiterung hat das Maß homöopathischer Dosen deutlich überschritten...

Gruß, Rolf

(ach ja: mein latein war auswendig präsent, ich musste es nicht vom Blatt...)

:) :)
 
hey

ich wusste gar nciht das auswendigspielen FREI spielen heißt...

flür mich war klar, wenn es auswendig spielen heißt, dann arbeitet man vorher die noten durch, um sie später 1:1 vorzutragen, nur halt pohne die noten vor einem zu haben..

wer keine noten lesen kann, sollte das meiner meinng nach SCHNELL lernen...weil das auswendig spielen, ohne noten lesen zu können, KANN nur gestümpe sein...

lg max
 
WENN schon auswendig lernen, dann richtig, nämlich nicht nur mit Hilfe allmählicher Fingerautomatik, sondern systematisch von Beginn an. Und noch härter Gesottene können ein Stück unter Auslassung jedes zweiten Taktes spielen. Dann erst kann man ein Stück nicht nur auswendig, sondern auch "inwendig".

Ganz richtig Jörg!

Viele Schüler spielen wirklich "falsch" auswendig und nur mit Hilfe der Fingermotorik, überlegen nicht mehr, was sie da eigentlich spielen.

Im stillen Kämmerchen klappt das ja immer. Doch dann beim Vorspiel: Plötzlich beginnen sie zu überlegen: "Welche Töne, Akkorde kommen jetzt eigentlich?" Da sie sich ja nie darüber beim falschen Üben im stillen Kämmerchen Gedanken gemacht haben, können sie es auch unmöglich wissen, wenn die Fingerautomatik im Lampenfieber aussetzt.

Dasselbe gilt aber nicht nur beim Auswendigspielen, sondern wie hier erwähnte wurde, daß man Noten nicht mehr richtig liest, sondern sich ebenfalls rein auf die Fingermotorik verlässt.

Wichtig in Deinem Beitrag fand ich auch: Richtiges Auswendigspielen kann man ein Stück nur, wenn man jeden zweiten Takt auslassen kann. Ok, ich mache es nicht mit Takte, aber mit Phrasen, aber das Prinzip ist eigentlich das gleiche.
Somit passiert es nämlich beim Vorspiel nicht, daß man, wenn es Mal einen Rausschmiss gibt, nicht völlig aufhören muß und direkt im nächsten Takt oder zumindest Phrase weiterspielen kann.

Immer wieder ertappe ich Schüler dabei, daß sie bei einer Stelle, oder sogar bei einer Phrase nicht einsteigen können, und von vorne anfangen müssen. Und das ist Falsch.
Man muß bei jeder Stelle einsteigen können, egal ob Auswendig oder mit Noten!

Liebe Grüße, Mario
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

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