Älterer Flügel mit Rissen im Resonanzboden

[Tastenscherge]

Es ist neben der Wertschöpfung, die m.E. stattfindet,

Nein, tut sie nicht.

eine äußerst interessante Möglichkeit an einen Premiumflügel heranzukommen. Die Neupreise sind für den Normalverbraucher unerreichbar. Wenn die Substanz stimmt, und der Klavierbauer sein Handwerk versteht, warum sollte man es nicht machen ?

Weil es ein Lotteriespiel ist. Man weiß halt nicht, wie das fertig überholte Instrument klingen und spielen wird. Wenn man das Risiko eingeht, kann man natürlich Glück haben.

 

[Zuckerfee]

Die Neupreise sind für den Normalverbraucher unerreichbar. Wenn die Substanz stimmt, und der Klavierbauer sein Handwerk versteht, warum sollte man es nicht machen ?

Da ist natürlich was Wahres dran.

Es ist neben der Wertschöpfung, die m.E. stattfindet, eine äußerst interessante Möglichkeit an einen Premiumflügel heranzukommen.

Die begeisterten Berichte hört man halt immer nur von den Leuten, bei denen so ein Restaurierungsprojekt zu einem guten Ende gekommen ist.
Die Leute, die ein Instrument für ein paar Tausender teilrestaurieren lassen und jetzt ein spielbares, aber für sie nicht zufriedenstellendes Instrument zuhause haben, die werden hier in der Regel nicht schreiben.
Um ein wirkliches Schnäppchen zu machen braucht es halt auch immer eine gute Portion Glück.

 

[Otto Klimperer]

Und doch entsteht in der Überholung ein Neuwert, der mehr ist als nur der investierte Arbeitslohn und die Materialkosten. Das klingt alles wie Glücksspiel, was hier die letzten Posts so geschrieben wurde. Ist es aber nicht ! Firmen wie Pianelli , Klavierhalle und Co. betreiben ein Geschäft damit, und die haben ja nicht gerade träumerische Ideen, sondern wollen Gewinne erzielen. Dort rechnet man nicht mit Glück oder Unglück, sondern hat die Renovierungsfirmen am Start, die Generalrestaurierungen können. Der Wert des Instruments ist für den Klavierspieler das einzige was zählt. Kann der Klavierspieler mit dem Instrument professionell arbeiten ? Ja oder Nein ?Der Gegenwert eines generalüberholten Instruments ist m.E. sehr hoch, gerade bei Blüthner, Bechstein, und ähnlichen guten Marken. So, und nun ists mir zu doof noch weiter zu antworten. Macht doch was ihr wollt, ich hab meinen geilen 230er Blüthner, restauriert in Kalisz, Feinarbeiten von Berliner Klavierbauerin erledigt, und aus die Maus !

 

[SternimMeer]

Vielleicht sollten wir auf die Ausgangsfrage zurückkommen, denn die Situation der Eröffnerin dieses Fadens ist doch eine ganz andere. Keineswegs plant sie das Glücksspiel, ein Schrottinstrument zur Totalrestauration ins unbekannte Ausland zu geben und sich davon ein neuwertiges Ergebnis zu versprechen. Im Gegenteil. Vor ihr steht ein gealterter Flügel, den sie mit einem ortsansässigen Klavierbauer geprüft hat und der neue Hammerköpfe sowie eine Mechaniküberarbeitung bekommen soll. Alles andere soll erstmal so bleiben, wie es ist. Das spricht doch dafür, dass das Ergebnis gut vorhersehbar und beeinflussbar ist und dass eben keine bösen Überraschungen warten, die die Freude am Ergebnis trüben könnten. Ob sie auf einem so alten Instrument lernen und spielen will, sollte sie natürlich selbst beurteilen. Aber ansonsten ist dieser Sachverhalt doch vergleichbar mit dem geerbten Instrument der Großeltern, das behutsam instandgesetzt werden soll, um wieder fit für die nächste Generation zu sein. Wer würde ernsthaft davon abraten?

 

[fisherman]

neue Hammerköpfe

Ergebnis gut vorhersehbar

Ich weiß nicht... Ich habe bei mir mal neue Hammerköpfe getestet. Grauslich - das war dann ein ganz anderer Flügel. Die Anmerkung von mir ist natürlich nur von Relevanz, wenn der derzeitige Klang gefällt.

 

[Otto Klimperer]

ch weiß nicht... Ich habe bei mir mal neue Hammerköpfe getestet. Grauslich - das war dann ein ganz anderer Flügel. Die Anmerkung von mir ist natürlich nur von Relevanz, wenn der derzeitige Klang gefällt.

Daß neue Hammerköpfe sowohl eingespielt als auch intoniert werden müssen, ist Dir bewußt ? Es ist nicht immer ein Upgrade, wie ich bei meinem Grotrian-Steinweg feststellen musste. Da sparte ich leider am falschen Ende. Die HKs sind viel zu stark getränkt, also imprägniert, furchtbar hart, federn nicht, wurden bei Abel im Abverkauf vor vielen Jahren für 140 Euro rausgehauen, das vermutlich nicht ohne Grund. Das war Mist, denn Hammerstiele und Einleimen haben über 1000 gekostet. Bei Blüthner 230 und Yamaha C7 , beides mit Renner Naturfilz (Weikert) war das definitiv ein Upgrade. Wenn der derzeitige Klang gefällt, und die HKs nicht runtergespielt sind, respektive noch Reserven fürs Abziehen haben, gibts ja auch kein Grund fürs Ersetzen.

 

[Henry]

Ich weiß nicht... Ich habe bei mir mal neue Hammerköpfe getestet. Grauslich - das war dann ein ganz anderer Flügel. Die Anmerkung von mir ist natürlich nur von Relevanz, wenn der derzeitige Klang gefällt.

Ist uns auch schon passiert - nicht mal chinesische Billighammerköpfe (da ist klar daß die nach nix klingen) sondern auch schon mit Rennerköpfen.

Problem bei der Sache - die neuen sind nicht unbedingt immer kompatibel mit dem Grundklang des Instrumentes - entweder zu matt , zu muffig, zu scharf oder einfach nur häßlich.

Hier ist natürlich eine hohe Intonationskunst gefragt.

Auch ein Grund, warum ich statt neuer Hammerköpfe eher da zu übergegangen bin, die Hämmer von Abel neu befilzen zu lassen, da ist es relativ sicher, daß die Beschaffenheit des Filzes in etwa dem alten entspricht.

 

[Henry]

Weil es ein Lotteriespiel ist. Man weiß halt nicht, wie das fertig überholte Instrument klingen und spielen wird.

Im Grunde genommen ja.

Aber ich meine, man kann schon erkennen ob Potential da ist oder nicht.

Bei alten Wienern sag ich auch "bringt nix, aus einen Kantorenklöppel kriegt man keinen Salonflügel gezaubert"

Blüthner Aliquoter Patentmechanik allerdings haben wir schon mehrere überholt und derzeit wartet auch wieder einer auf sein neues Leben.

Neben alten Förstern zählen die zu meinen Lieblingen - die dynamische Reichweite ist bei der Patentmechanik enorm (so sie fachgerecht reguliert ist).

Man merkt zwar, daß die Spielart etwas anders ist, aber man gewöhnt sich schnell daran.

Die Spielart zwischen Oberdämpfer und Unterdämpfermechanik unterscheiden sich ja auch und doch ist der Wechsel zwischen beiden kein Problem.

Man sollte die Blüthner Patentmechanik jetzt nicht mit der Wiener Mechanik oder irgendwelchen historischen Stößermechaniken gleichsetzen, die sind in der Tat nur was für Revisionisten

 

[OE1FEU]

Wenn der derzeitige Klang gefällt, und die HKs nicht runtergespielt sind, respektive noch Reserven fürs Abziehen haben, gibts ja auch kein Grund fürs Ersetzen.

Es gibt aber vor allem überhaupt keinen Grund dafür, einer angehenden Klavierstudentin einen 110 Jahre alten Blüthner mit Patentmechanik zu empfehlen, wenn das Instrument a) noch gar nicht spielbereit ist und b) als Übeinstrument für die nächsten 3-4 Jahre dienen soll.

Ist ja schön und gut, wenn Ihr alle der Marke so zugetan seid; ich habe auch meine Faibles für alte Bechsteins, Steinways und kann sogar Wiener Mechaniken etwas abgewinnen. Hatte auch kurz vor meinem Studium noch einen 1874er Bechstein, aber wenn es darum geht, ein tägliches Arbeitspensum zu absolvieren, um sich auf die nächste Stunde mit dem Prof. vorzubereiten, oder einer Kammermusikprobe, oder einem Vorspiel - dann will man etwas, das einfach nur komplett Mainstream ist. Ein Instrument, das regelmäßig gewartet wird, nicht knallig laut ist, einigermaßen gut reguliert und intoniert ist und das einem beim Üben sogar manchmal das Gefühl gibt, dass es einem gefällt, auch wenn es kein neuer D-Flügel ist.

Ich würde an ihrer Stelle bei einem Händler mit akzeptablem Ruf nach einem modernen Instrument in der gewünschten Preisklasse suchen, das nicht erst generalüberholt werden muss, sondern spielbereit ist und mit zwei Stimmungen im Jahr beim Übepensum eines Klavierstudenten nicht überfordert ist.

Dass hier die Alt-Blüthner-Fraktion derart ihr Gewicht in die Waage legt, verwundert. Pragmatisch ist es nicht für den konkreten Einsatzzweck.

Ich würde mir jetzt auch keinen 185er Young Chang mehr in irgendeiner meiner Räumlichkeiten stellen wollen, aber hätte ich einen solchen während meines Klavierstudiums zur Verfügung gehabt, wäre das ein sehr passendes Instrument gewesen. Heute gibt es Pendants dazu, die eine brauchbare Mechanik haben, solide verarbeitet sind und nicht komplett Scheiße klingen. Als Student will man genau so etwas, nicht aber ein Liebhaberstück, das erst noch in einen spielfertigen Zustand überführt werden muss.

Völlig albern, das einem angehenden Klavierstudenten zu empfehlen.

 

[SternimMeer]

Es gibt aber vor allem überhaupt keinen Grund dafür, einer angehenden Klavierstudentin einen 110 Jahre alten Blüthner mit Patentmechanik zu empfehlen, wenn das Instrument a) noch gar nicht spielbereit ist und b) als Übeinstrument für die nächsten 3-4 Jahre dienen soll.
(...)
Völlig albern, das einem angehenden Klavierstudenten zu empfehlen.

Dein Einwand ist berechtigt. Ich sage nicht, dass dieses Instrument die beste Wahl für ein Arbeitspferd ist, sondern nur, dass das mit etwas Zuwendung ein schöner Flügel werden kann. Mirjam spielt ja schon seit 14 Jahren und weiß hoffentlich, worauf es ihr grundlegend ankommt. Es gibt viele Gründe, in ihrer Lage einen robusten 170er Allerweltsflügel zu wählen, der repräsentativ für die Flügel auf den Prüfungsbühnen ist. Schade um den Blüthner wäre es trotzdem, wenn der einfach entsorgt würde.

 

[Henry]

Dein Einwand ist berechtigt.

Naja, da steckt mal wie üblich bloß wieder Halbwissen und persönliche Abneigung gegen die Vorkriegsblühtner dahinter.

Ich kann mich an eine Klaviermitschülerin erinnern, dessen Vater (Beruf Oberkellner) ihr aus einem Restaurant einen Vorkriegsblüthner (Patentmechanik) beschaffte, da jenes Restaurant sich einen modernen Flügel zulegte, da dieser alte ( je nach "Pianist") einen Klavierbauer beanspruchte, da wieder irgendwo mal ne Feder rausgesprungen war.

(lag aber nicht am "Pianisten" sondern einfach nur daran, daß er lieblos mehr oder eher weniger gewartet wurde.)

Die Mutter der Mitschülerin (Ärztin) ließ die Flügelmechanik fachgerecht überholen und das Madl hatte ihre Freude daran.

Unsere Klavierlehrerin wollte sie dann zur Musikhochschule delegieren - leider entschied sich das Madl anders und studierte Medizin.

Allein an der Patentmechanik kann es doch wohl nicht gelegen haben?

 

[Tastenscherge]

Und doch entsteht in der Überholung ein Neuwert, der mehr ist als nur der investierte Arbeitslohn und die Materialkosten. Das klingt alles wie Glücksspiel, was hier die letzten Posts so geschrieben wurde. Ist es aber nicht ! Firmen wie Pianelli , Klavierhalle und Co. betreiben ein Geschäft damit, und die haben ja nicht gerade träumerische Ideen, sondern wollen Gewinne erzielen.

Wie bereits geschrieben: ja, die Händler erzielen ganz andere Preise, wenn ein Instrument in einer Hochglanzumgebung angeboten wird. Aber da ich die Klavierhalle direkt vor der Haustür habe, habe ich es immer wieder mit Instrumenten zu tun, die dort gekauft wurden und die nach einigen Jahren (so gut wie dann doch nie gespielt) wieder verkauft werden sollen. Und das ist dann der Moment, wo die Kunden begreifen, dass das, was sie bezahlt haben, niemals wieder reinkommt. Und da die Instrumente dort eh recht teuer angeboten werden, bekommen die Leute nicht mal mehr 50 % dessen, was sie bezahlt haben. Privatverkauf ist etwas gänzlich anderes als Händlerverkauf.

Und nochmal zum Glücksspiel: wenn ein fertig renoviertes Instrument gekauft wird, dann weiß man ja, worauf man sich einlässt. Ob es einem gefällt oder nicht. Dem Händler muss es nicht gefallen, da er dafür sowieso einen Käufer findet. Für jeden Topf gibt es den passenden Deckel. Dem einen Kunden ist der Klang viel zu weich, und dann kommt der nächste rein und sagt, dass er genau das sucht.

 

[SternimMeer]

Und nochmal zum Glücksspiel: wenn ein fertig renoviertes Instrument gekauft wird, dann weiß man ja, worauf man sich einlässt. Ob es einem gefällt oder nicht. Dem Händler muss es nicht gefallen, da er dafür sowieso einen Käufer findet. Für jeden Topf gibt es den passenden Deckel. Dem einen Kunden ist der Klang viel zu weich, und dann kommt der nächste rein und sagt, dass er genau das sucht.

Was sollte denn Mirjam Deiner Empfehlung nach tun, um das zum Verschenken angebotene Instrument einordnen zu können? Es war ja ein Klavierbauer da und hat es geprüft. Auch den Klang mit neuen Hammerköpfen könnte dieser Klavierbauer ja gemäß Vorlieben der neuen Besitzerin anpassen.
Außerdem frage ich mich, ob jeder Flügel unter 5k Marktpreis zwangsläufig irgendwelche Risiken oder Probleme haben muss. Vor kurzem hat hier jemand seinen billig erworbenen Bösendorfer vorgestellt. Es gibt sie in also durchaus, die Schnäppchen, auf denen man heute noch gut spielen kann.

 

[Peter]

Es gibt sie in also durchaus, die Schnäppchen, auf denen man heute noch gut spielen kann.

Darum geht es doch gar nicht. Es geht um ein praktikables Übeinstrument für das Studium.

Was sollte denn Mirjam Deiner Empfehlung nach tun, um das zum Verschenken angebotene Instrument einordnen zu können?

Das wurde weiter oben schon mehrfach beschrieben.

 

[Henry]

Darum geht es doch gar nicht. Es geht um ein praktikables Übeinstrument für das Studium.

Ein Kollege hat es doch bereits in Augenschein genommen und ihr mögliche Arbeiten daran empfohlen.

Wäre es also nicht für ihre Zwecke geeignet, hätt er ihr ja wohl von dem Instrument abgeraten.

 

[Otto Klimperer]

Es gibt aber vor allem überhaupt keinen Grund dafür, einer angehenden Klavierstudentin einen 110 Jahre alten Blüthner mit Patentmechanik zu empfehlen, wenn das Instrument a) noch gar nicht spielbereit ist und b) als Übeinstrument für die nächsten 3-4 Jahre dienen soll.

Das Alter ist nicht entscheidend, sondern die Substanz des Instruments. Das weißt Du eigentlich selbst. Mein 230er ist von 1893, und kostete mich 671 Euro zzgl. der Renovierungskosten. Und ob der Blüthner eine Patentmechanik oder eine Doppelrepetitonsmechanik hat, muss sich ja erst noch herausstellen. Meinen ersten Blüthner 190er habe ich gebraucht 2012 gekauft, war auch um 1910 gebaut, und hatte eine ganz normale Mechanik. Eine befreundete Pianistin liebt gerade diesen Flügel, den ich ihr dann in gebrauchten und spielbarem Zustand verkaufte, und spielt ihn bis heute, nach Generalüberholung, also kompletten Wiederaufbau. Wäre es ein Steinway B aus dieser Zeit, wäre diese Diskussion wesentlich kürzer, wetten ? Daß Du mit Blüthner nix anfangen kannst, hattest Du mir ja bereits gemailt, kommt aber auch in Deinem Post deutlich zum tragen.

 

[OE1FEU]

Das Alter ist nicht entscheidend, sondern die Substanz des Instruments.

Bei manchen Postings ist entscheidend, auch das zu berücksichtigen, was unter dem Geschriebenen steht, was man als Zitat unter den Tisch fallen lässt. In diesem Fall habe ich meine Antwort zu Deinem Posting eigentlich bereits antizipiert.

Scheint nicht ganz angekommen zu sein.

Die Überholung meines 1886er Steinway B war finanziell leider in ganz anderen Dimensionen, aber vermutlich habe ich halt nicht die richtigen Klavierbauer damit beauftragt. Schön ist er geworden, aber mit 5k EUR, selbst bei geschenktem Instrument, wäre ich da auf weniger als der halben Strecke - und einem halbfertigen Flügel gelandet.