Blattspielen

Zitat von Klimperline:

Ja, unter vielen andere Dingen, die hier mittlerweile aber auch schon genannt worden sind. Ich meinte allerdings, dass man die typischen Kompositionsmerkmale der einzelnen Epochen und idealerweise auch des betreffenden Komponisten verinnerlicht haben sollte, nicht die Struktur des Stückes, das man beim Blattspiel ja noch nicht kennt (außer man hat es schon öfter gehört).

Für mich ist das "Vom-Blatt-Spiel" identisch mit "Prima Vista", also das allererste Spielen eines Stückes mit Hilfe der Noten.
Bereits ab dem zweiten Durchspiel dieses Stückes spiele ich nicht mehr vom Blatt sondern nur noch nach Noten.

Ob es wichtig ist, prima vista spielen zu können hängt meiner Ansicht nach von den Vorlieben und Zielen des Klavierschülers ab. Ein professioneller Pianist spielt in aller Regel auswendig, er sollte natürlich sicher Noten lesen können um sich das Stück schnell und richtig erarbeiten zu können, von ihm wird aber in aller Regel nicht erwartet, dass er Stücke direkt vom Blatt vorträgt.

Ganz anders sieht es beim Korrepetitor aus, dessen Aufgaben hier auch schon irgendwo aufgeführt worden sind.
Kammermusiker spielen häufig nach Noten, Ihnen hilft die Fähigkeit, musikalische Strukturen schnell erfassen zu können sicherlich auch weiter.

Unter reinen Hobbyspielern scheint es vor allem die folgenden drei Gruppen zu geben:

a) Leute, die bevorzugt auswendig spielen
b) Leute, die bevorzugt nach Noten spielen
c) Leute, die bevorzugt improvisieren

Gruppen a) und b) werden eventuell bei der allerersten Beschäftigung Abschnitte eines neuen Stückes mehr oder weniger gut prima vista spielen oder es zumindest versuchen, wirklich benötigt wird diese Fähigkeit von ihnen aber kaum.

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Gavrilov zum Beispiel spielt nicht immer auswendig.

Zitat von lotusblume:

Blattspiel ist für mich meistens: jemanden begleiten, ohne das Stück vorher geübt zu haben :twisted:

Also, bei Dir geht es darum noch nicht. Ich meine, Dein Problem nun besser verstehen zu können:

Beim Violinschlüssel hast Du entweder den Geigengriff oder den Notennamen gleich im Kopf. Also, wenn Du meinetwegen ein "h" siehst, denkst Du vielleicht "h" oder "A-Saite, 1 Finger". Dann musst Du aber immer auf dem Klavier von "C" aus erst die "h"-Taste suchen. "h" findet man vielleicht schnell, aber bei "g" dauert es dann länger, weil Du immer "c,d,e,f,g... ah, da ist das g" machen musst.

Beim Basschlüssel kommt wahrscheinlich zusätzlich die Verlangsamung, dass Du erst denkst "also, im Violinschlüssel wäre das ein "c", also ist es im Bassschlüssel ein "e").

Was Du üben musst, ist wenigstens die Noten im Violin- und Bassschlüssel auswendig drauf zu lernen, dass Du diese nicht immer nach Geigen-Fingersatz lesen muss oder immer hoch und runter zählen musst.

Und die Tastennamen auch besser einprägen, so dass Du nicht immer von C hoch oder runter zählen musst. Wenn ich sage "f" musst Du die "f"-Taste gleich finden können (die linke weiße Taste in der Gruppe wo die drei schwarzen sind).

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Das habe ich ungenau formuliert. Ich habe es anfangs so gelernt, mittlerweile habe ich die Noten drauf. Aber im Bassschlüssel lese ich auch VÖLLIG anders, da habe ich keinerlei Verknüpfung zum Violinschlüssel.

Zitat von lotusblume:

Und die Tastennamen auch besser einprägen, so dass Du nicht immer von C hoch oder runter zählen musst. Wenn ich sage "f" musst Du die "f"-Taste gleich finden können (die linke weiße Taste in der Gruppe wo die drei schwarzen sind).

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Bei mir ist es so, dass schon das Denken des Notennamens zu lange dauern würde. Ich kann zwar sowohl die Tasten als auch Noten auf dem Blatt sofort benennen, in der Praxis sehe ich aber nur ein Bild, das ich mit bestimmten Tasten verknüpft habe, sowohl bei Einzelnnoten als auch bei Akkorden oder Läufen.

Geht es anderen genauso, ist es die normale Weiterentwicklung des ersten Entzifferns von Noten, oder denkt ihr tatsächlich z.B. ah, jetzt C-Dur Dreiklang, erste Umkehrung?

Edit: Mir ist noch eine Situation eingefallen, in der die Fähigkeit des Prima-Vista-Spiels praktisch ist: spontanes Vierhändigspiel oder Gesangsbegleitung bei Clavio-Treffen, wie z.b. ganz aktuell in 4 Wochen in Hamburg möglich! ;) (Ende der Schleichwerbung :D)

Nein, zumindest ich habe ein ähnliches Bild wie du.

Ich "höre" die Note.

Also ich sehe den schwarzen Punkt irgendwo in dem Gitter von Linien und weiß irgendwie automatisch, wie er klingt und wo er auf den Tasten liegt. Primavista-Spiel fällt mir recht leicht, solange es sich nicht um komplex-polyphone Fugen o.ä. handelt. ;)

Leider kann ich nicht erklären, warum das so ist, darum ist dieser Beitrag auch sicher nicht hilfreich für den TE. :(

Allerdings glaube ich nicht, dass es wirklich von Wichtigkeit ist, denn das Einzige, was man einspart, ist die Zeit für das Zusammensuchen der Noten / Töne - üben muss man m. E. genauso intensiv.

Zitat von Wiemalte:

Das habe ich ungenau formuliert. Ich habe es anfangs so gelernt, mittlerweile habe ich die Noten drauf. Aber im Bassschlüssel lese ich auch VÖLLIG anders, da habe ich keinerlei Verknüpfung zum Violinschlüssel.

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Könnte man aber haben.. Die Note an der ersten unteren Hilfslinie im Violinschlüssel ist das c1 . Im Bassschlüssel ist an der ersten oberen Hilfslinie die selbe Note - wieder das c1. Im Prinzip liegt zwischen den zwei Notensystemen genau eine (gemeinsame) Hilfslinie. Macht man sich das zu Nutze, erlernt man die Noten der übrigen Hilfslinien (im F-Schlüssel oberhalb und im G-Schlüssel unterhalb) etwas leichter.

LG
Michael

Insofern habe ich eine Verknüpfung, aber nicht in der Art "da ist im Violinschlüssel das c', also muss hier das e sein...". Außerdem: Im Violinschlüssel ist das c' auf der ersten unteren Hilfslinie, im Bassschlüssel ist das C auf der zweiten. Im Bassschlüssel ist das c' auf der ersten oberen Hilfslinie, im Violinschlüssel das c''' auf der zweiten. So kann man gut mit den Hilfslinien arbeiten! :)

Zitat von ahc:

Nach der üblichen Verwendung: Blattspiel = prima vista = sight reading (LMG hat da eine etwas ungewöhnliche Privatdefinition...) Siehe auch hier: Notation (Musik)

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Hi ahc ;)

sry, dass ich nochmal "reinplatze" hier, aber: Ich finde, sie ist zwar ungewöhnlich, aber GUT, denn sie ist so, dass sie ZUMINDEST den allerersten Anblick von einem ZWEITEN / WEITEREN Anblick unterscheidet.

Was mir noch auffiel: Das "sight-reading" wird ggf. durch einige Forscher anscheinend durch "sight-playing" oder auch ggf. "sight-singing" ersetzt, ( und auch sight-reading wird genauer spezifiziert ), wie aus dem englischen Artikel hervorgeht:

Sight-reading - Wikipedia, the free encyclopedia

Udtaisuk and some other authors prefer the use of the more specific terms "sight-playing" and "sight-singing" where applicable. This differentiation leaves a third more restricted use of the term "sight-reading" for the silent reading of music without creating sound by instrument or voice.

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Und:

The term "a prima vista" is also used, as Italian words and phrases are commonly used in music and music notation. To play a musical piece a prima vista means to play it 'at first sight'.

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Insgesamt ists mir allerdings egal, wie mans nennt. Hauptsache, es funzt. ;)

LG, Olli !

So, nochmal eine Frage. Beim Geigen kann ich (wenn nicht zu schwierig) fehlerfrei vom Blatt spielen, und eine Stimme/Hand beim Klavier auch. Ist das so fehlerfrei eigentlich auch zweihändig (auch bei schwereren Stücken) irgendwann möglich?

Zitat von Wiemalte:

Ist das so fehlerfrei eigentlich auch zweihändig (auch bei schwereren Stücken) irgendwann möglich?

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ja - aber die unbestimmte Zeitangabe "irgendwann" sollte besser durch "nach langjähriger Praxis" ersetzt werden.

es gibt ja durchaus auch zweistimmige Abläufe für Violine (z.B. Joseph Joachims berühmte Kadenzen) - kannst du bei Violinnoten zweistimmige Abläufe sofort "lesen/erkennen"? (also mit dazu gehörender Harmonik etc)

für das Notenlesen speziell am Klavier ist das angehängte Bild hilfreich: man kann sich klarmachen, dass die Notensysteme so was ähnliches wie eine hochkant gestellte Klaviatur bedeuten.

So, nochmal eine Frage. Beim Geigen kann ich (wenn nicht zu schwierig) fehlerfrei vom Blatt spielen, und eine Stimme/Hand beim Klavier auch. Ist das so fehlerfrei eigentlich auch zweihändig (auch bei schwereren Stücken) irgendwann möglich?

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Davon kannst Du ganz stark ausgehen.

Der Zeitpunkt des Zusammenspielens beider Hände ist nur unterschiedlich bei jedem. Der Eine spielt sofort beidhändig, der Andere übt erst beide Hände getrennt, bis es sie fast auswendig kann. Besser ist es, möglichst früh beidhändig zu spielen, damit man den vertikalen Klang verinnerlicht. Bei manchen Stücken ist das längere Getrenntüben allerdings sinnvoller.

LG
Leonie

Zitat von Barratt:

Ich "höre" die Note.

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Interessant.

Das führt zwangsläufig zur erweiterten Frage: wer kann vom Blatt singen? Dafür braucht man ja glücklicherweise keine jahrelange motorische Ausbildung seiner manuellen Fähigkeiten, sondern man bemüht "nur" sein Stimmorgan.

Überraschenderweise (und ich kenne so gut wie keine Ausnahme) können selbst allerbeste Pianisten nicht vernünftig singen - und schon gar nicht "vom Blatt". Wer hier kann gut singen und wer kann wirklich "vom Blatt" singen? Beispielsweise eine Bach Arie o.ä.? Da wird die Luft für sehr viele auf einmal sehr dünn.

Zitat von Jack Black:

Überraschenderweise (und ich kenne so gut wie keine Ausnahme) können selbst allerbeste Pianisten nicht vernünftig singen - und schon gar nicht "vom Blatt".

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betrachte das mal so: irgendeinen Unterschied fachlicher Art muss es doch zwischen Pavarotti und Horowitz geben ;):D

was allerdings besonders daran sein soll, eine homophone Tonlinie (sei es eine Violin- oder Gesangskantilene) auf dem Klavier vom Blatt zu spielen, das erschließt sich mir nicht :)

Zitat von rolf:

ja - aber die unbestimmte Zeitangabe "irgendwann" sollte besser durch "nach langjähriger Praxis" ersetzt werden.

es gibt ja durchaus auch zweistimmige Abläufe für Violine (z.B. Joseph Joachims berühmte Kadenzen) - kannst du bei Violinnoten zweistimmige Abläufe sofort "lesen/erkennen"? (also mit dazu gehörender Harmonik etc)

für das Notenlesen speziell am Klavier ist das angehängte Bild hilfreich: man kann sich klarmachen, dass die Notensysteme so was ähnliches wie eine hochkant gestellte Klaviatur bedeuten.

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Ich sagte ja bereits, dass ich nicht gut Geige spiele und auch nur einfache Sachen vom Blatt lese. Ich lese die Noten allerdings völlig anders als beim Klavier, und wenn da mal ein- oder mehrere mehrstimmige Akkorde kommen, kann ich sie durchaus vom Blatt spielen. Allerdings werden solche Akkorde (3-4 Noten) auch eher langsam gespielt. Schnellere Abfolge zweistimmiger Geigenmusik habe ich nie gespielt. Und: Ich lese die Noten vollkommen anders, und darum ist es bei mir kein Vergleich.

Zitat von Jack Black:

Interessant.

Dafür braucht man ja glücklicherweise keine jahrelange motorische Ausbildung seiner manuellen Fähigkeiten, sondern man bemüht "nur" sein Stimmorgan
Wer hier kann gut singen und wer kann wirklich "vom Blatt" singen? Beispielsweise eine Bach Arie o.ä.?.

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Ne Bach Arie (noch) nicht zu 100% aber grundsätzlich kann ich vom sowohl vom Blatt singen als auch insgesamt vernünftig singen..... letzteres hab ich zumindest gehört

Aber so eine Aussage kann echt nur jemand bringen, der sich noch nie mit Gesang beschäftigt hat..... Ist ein wenig wie "ach Klavierspielen, das bisschen Tastendrücken kann jeder!" Richtiges Singen erfordert genau das! Eine lange motorisch technische Ausbildung

Zitat von lotusblume:

Damit beleidigst Du Sänger.... Stimmbänder und Luftfluss zu kontrollieren ist gar nicht so einfach.

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niemanden beleidigt er damit. das "nur" ist doch mit aller absicht in anführungsstriche gesetzt ;)

und ich würde mal behaupten, dass singen tatsächlich viel eher "auf anhieb" gelingt als bspw paar ordentliche töne aus 'nem cello rauszukitzeln.

Dann viel Glück mal eben einen klassischen Klang zu erzeugen "-.-

ich meinte hier eher DSDS niveau, nicht das opern-gedöns ;)

Zitat von Jack Black:

Interessant.

Das führt zwangsläufig zur erweiterten Frage: wer kann vom Blatt singen? Dafür braucht man ja glücklicherweise keine jahrelange motorische Ausbildung seiner manuellen Fähigkeiten, sondern man bemüht "nur" sein Stimmorgan.

Überraschenderweise (und ich kenne so gut wie keine Ausnahme) können selbst allerbeste Pianisten nicht vernünftig singen - und schon gar nicht "vom Blatt". Wer hier kann gut singen und wer kann wirklich "vom Blatt" singen? Beispielsweise eine Bach Arie o.ä.? Da wird die Luft für sehr viele auf einmal sehr dünn.

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Hi Jack ;)

gemäß den Angaben zumindest im schon genannten engl. "sight-reading"-Wikipedia können das gemäß den dortigen definitions einige professionelle Sänger nicht, allerdings fehlt eine Belegstelle ( "citation needed" ):

Many students and adults cannot sight-sing, and even some professional singers cannot sing by sight.

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Auch zu beachten m.E. folgendes:

Highly skilled musicians can sight-read silently; that is, they can look at the printed music and hear it in their heads without playing or singing; see Audiation. (True sight-reading or sight-singing—not code-deciphering—is actually notational audiation.)

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Woraufhin ich gerne - da mir der Begriff als solcher nicht geläufig war, und ich ihn erst beim Lesen des Artikels entdeckte - nochmal hinweisen möchte, ist dieser Begriff Audiation, hier beschrieben:

Audiation - Wikipedia, the free encyclopedia

Denn das ist glaub ich EXTREM wichtig. Vor allem das hier:

Audiation is to sound in the same way that imagination is to images. For example, audiation may involve mentally hearing and comprehending music, even when no physical sound is present. It is a cognitive process by which the brain gives meaning to musical sounds. In essence, audiation of music is analogous to thinking in a language.

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Aber vor ALLLLEM das hier:

Developed audiation includes the necessary understanding of music to enable the conscious prediction of patterns in unfamiliar music and sound.

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Man müsste sich jetzt nur noch vorstellen, was abläuft, wenn jemand..sagen wir..sich gekaufte Noten bereits im Zug nach Hause ansieht, sie still im Kopf singt, die Muster schon DANN erkennt, und DANN erst das erste Mal sich damit ans Klavier setzt...möööglicherweise...wird daas Ergebnis nicht gar zu schlecht...und nun erweitern wir unsere Vorstellung, und denken uns: "Wie sieht das Ergebnis aus, wenn er es nur ZEHN Mal wiederholt hat, am Klavier, das Stück, MIT den Noten ??

Vermute aus bestimmten Gründen STARK, wenn das Ding nicht ein Oberhammer ist, und superschön, wird es, sofern ein Amateur dieser Art vorliegt, als erledigt ad acta gelegt, und es werden zugunsten einer EXPLOSIVEN Erweiterung neuer patterns und Stücke neue Klamotten besorgt ;);)

LG, Olli ;)

Zitat von Jack Black:

Interessant.

Das führt zwangsläufig zur erweiterten Frage: wer kann vom Blatt singen? Dafür braucht man ja glücklicherweise keine jahrelange motorische Ausbildung seiner manuellen Fähigkeiten, sondern man bemüht "nur" sein Stimmorgan.

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Ich hab mal vier Jahre lang Belcanto "studiert" (in Anführungszeichen deshalb, weil dies bei einer privaten Dozentin und einem Opernsänger war, nicht an einer Universität oder an einem Konservatorium). Logisch kann man irgendwie vom Blatt singen - aber da ist es wie beim Klavierspiel: Das INSTRUMENT muss ja auch gehandhabt werden. Dafür bedarf es einiger Mühe und Arbeit.

Also, erstmal irgendwie runtersingen geht schon, aber - wie beim Klavier auch - die Arbeit an dem Stück geht dann erst richtig los. Es gibt allerdings einige spezifische Unterschiede zwischen Klavier und GEsang, die zu erörtern hier nicht der richtige Platz ist.



@ Wiemalte
Wenn ich es richtig verstehe, bist Du ziemlich Violinschlüssel-fixiert. Vielleicht ist das Dein "Problem" - wobei zu hinterfragen wäre, ob es ein "Problem" ist. Wenn Du recht anspruchsvolle Stücke schön und fehlerfrei spielen kannst, ist es doch egal, ob Du sie prima vista vom Blatt spielen kannst oder nicht - PERFEKT spielt man sie als Normalsterblicher eh nicht vom Blatt.

Ich habe gelesen, dass Du Bach-Inventionen spielst? Ich persönlich halte diese Stücke für total hilfreich in mehrerer Hinsicht - sicher wirst Du davon sehr profitieren, was das gemeinsame Erfassen von Violin- und Bassschlüssel angeht. Sonst gehst Du nämlich unter. :D Noch ein bisschen schwieriger sind die "Sinfonien" (falls Du die Henle-Ausgabe hast, die mir vorliegt, hast Du sie eh schon mit den Inventionen mitgekauft).

Ich könnte mir vorstellen, dass Du von dieser Art Stücke mehr profitierst als von eher homophonen Sachen (also Melodie + "Begleitung"). Oder Du nimmst gezielt ein paar Stücke, wo die Melodie im Bassschlüssel (also in der linken Hand) notiert ist. Damit könntest Du beide Hände und beide Notenlinien vielleicht mehr als eine organische Einheit sehen (buchstäblich gemeint ;) ).