Wie vom Blatt spielen üben?

Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Selten einen derartigen von jeder Erfahrung unberührten Unsinn gelesen!
Eine persönliche Erfahrung/Empfindung eines anderen (kostet viel Zeit, macht keinen Spaß) als "von jeder Erfahrung berührten Unsinn" zu bezeichnen zeugt von keiner guten Erziehung. Bessere Argumente würden mich jedenfalls mehr überzeugen. Ich weiß, in Internetforen zählen andere Werte.

Wahrscheinlich fühlst Du dich beleidigt, weil ich deinen Beitrag ("überrascht über Dissonanz in einfachem Stück") als Beispiel dafür nehme was der Unterschied zwischen Noten Entziffern und Noten Lesen ist. Atme tief durch und lies alles noch einmal. Da steckt keine Beleidigung gegen Dich oder jemand anderen von mir drin. Du musst dich nicht in die Ecke gedrängt fühlen und zum deshalb Gegenangriff übergehen.

Es bleibt zwar noch abzuwarten was der TE sagt, aber dass er in naher Zukunft Korrepetition, Kammermusik machen oder unterrichten will, davon war bisher nicht die Rede. Ich bezweifle das auch ehrlichgesagt. Wenn es doch so sein sollte, nehme ich natürlich alles zurück und behaupte das Gegenteil ;) .
3. Beim Ausprobieren und Erlernen neuer Stücke zuweilen unter Zeitdruck.
Genau darum geht es dem TE imo, zwar nicht Zeitdruck aber eben schneller. Genau da hilft die von mir beschriebene Methode, da kann man nämlich sogar ohne ein Instrument vor den Nase zu haben, in der Bahn, im Flugzeug usw. ein Stück schon mal "üben".
Immer und überall ist es das Normale, dass gerade beim Blattspiel das Erfassen der Noten und ihre sinnvolle Gliederung und Gestaltung Hand in Hand gehen.
Ich bin wahrhaftig kein besonders guter Blattspieler, aber die Routine beim (bewussten und unbewussten) Erfassen musikalischer Elemente ist immerhin so ausgeprägt, dass ich zuweilen einiges an Übezeit investieren muss, um den Naturzustand des Blattspiels wieder zu erreichen.
Das ist wirklich Super von dir! Aber, wenn ich das richtig verstanden habe, genau das ist, was ich meine, was an daran problematisch ist, wenn man Noten nur erfasst und nicht liest im dem Sinne, wie ich es verstehe. Wenn man es nur "abgetippt" hat, kann man es noch nicht wirklich spielen, oder, wie eine meiner Lehrerinen sagte: "kopieren ist nicht kapieren". Dann muss man eben nochmal einiges an Überzeit investieren, wie du es schreibst. Wenn ich dich falsch verstanden haben sollte, erkläre einfach noch einmal was du meinst. Gerne auch ohne mich persönlich anzugehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Alex_S. Deine "Methode" hat mit Blattspiel nur ganz am Rande zu tun. Völlig klar ist, dass man niemals auf hohem Niveau vom Blatt spielen wird, wenn man beim Lesen einer unbekannten Partitur keine unmittelbare Klangvorstellung entwickelt. Das ist sozusagen eine Conditio sine qua non, aber eben nur eine unter sehr vielen anderen.

Ebenso unabdingbar sind sehr gute Kenntnisse in allen Facetten des Tonsatzes. Denn wenn man die Regeln kennt und verinnerlicht hat (nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch - sei es improvisierend oder schreibend), die in einer bestimmten Stilepoche bestimmend waren, dann kann man selektiv lesen (z.B. Diskant und Bass, Begleitstrukturen etc.) und wird den Rest nach diesen Regeln sinnvoll - und in den meisten Fällen sogar fehlerfrei ergänzen. Darum geht es beim Blattspiel nämlich in erster Linie - das Reduzieren der Komplexität. Dazu ist es beispielsweise notwendig, dass man alle möglichen Akkorde in jeder Umkehrung sofort griffbereit hat, ebenso alle Tonleitern und anderes Passagenwerk, Begleitfiguren, Diminutionen, was auch immer. Und all das lernt man nicht, indem man Akkorde von oben nach unten singt, sondern indem man möglichst viel Literatur spielend im Wortsinne begreift. Man kann das leicht selbst verifizieren: Hat man 10 Bach-Fugen gelernt, wird man die 11. schon recht passabel vom Blatt spielen können. Eine Fuge von Hindemith oder Schostakowitsch ist dann aber immer noch völliges Neuland und wird Primavista nur sehr begrenzt funktionieren - zumindest solange, bis man in diesen Stilen auch "zu Hause" ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Alex_S. (und auch andere):

Einfach mal ein winzig kleiner Tipp von mir:
Auch in einem Internetforum ist es ratsam, zunächst einmal längere Zeit mitzulesen und zu schauen, wen man da so vor sich hat. Auf einer Party/einem Fest tut man ja auch gut daran, andere Gäste erst einmal kennen zu lernen.
Hier ist es so: Von den blutigen Anfänger/-innen ("gerade die erste Klavierstunde gehabt") bis zu Profis, auch international bekannt, ist alles vertreten.

Die Tipps, die hier kommen, sollten daher - ich sage einmal - als verschieden wichtig angesehen werden. :003:

Ich weiß nicht, was @Sypie nun bisher aus diesem Faden mitgenommen hat.

Ganz essenziell finde ich - auch aus der eigenen Erfahrung - den Tipp mit den Klavierschulen (wobei ich andere Noten genommen habe) und den Hinweis mit dem Rhythmus!
Auch wichtig: das vorausschauende Lesen (gar nicht so einfach!) und das Erkennen von Mustern.

Dass man die Töne (welche? Man hat ja bis zu maximal 10 parallel!) vorher singen soll, ist hingegen mMn völlig abwegig.
 
@Alex_S. Deine "Methode" hat mit Blattspiel nur ganz am Rande zu tun. Völlig klar ist, dass man niemals auf hohem Niveau vom Blatt spielen wird, wenn man beim Lesen einer unbekannten Partitur keine unmittelbare Klangvorstellung entwickelt. Das ist sozusagen eine Conditio sine qua non, aber eben nur eine unter sehr vielen anderen.
Das kommt eben darauf an, was man als hohes Niveau bezeichnet. Für einen (leicht) fortgeschrittenen erwachsenen Klavierschüler ist das schon, wenn er recht zügig die richtigen Tasten findet. Um so einen geht es nach meiner Auffassung hier. Dass ein Instrumentalstudent mit "meiner" Methode nichts mehr gewinnt, sollte doch wohl klar sein. Dass der anfängt Kinderlieder vom Blatt zu singen ist doch abwegig.

Ich rede hier von (Blattspiel)anfängerniveau, nicht von Profis, die sich verbessern wollen.

Tatsächlich gibt es aber Menschen, die sogar auf sehr hohem Niveau ohne Klangvorstellung vom Blatt spielen, wie ich bereits mehrfach erwähnt hatte und @Alter Tastendrücker ja (wohl ungewollt oder auch nur unverstanden) bestätigt. Es ist also faktisch keine Condition sine qua non, sondern wird von vielen als nice to have gesehen.

In diesem Strang https://www.clavio.de/threads/konzentration-weniger-fehler-bei-unterbewussten-spielen.31142/ (ich habe nur die ersten paar Beiträge kopfschüttelnd gelesen) wird eine Klangvorstellung z.B. von niemandem als notwendig erachtet, nicht von @Demian, @hasenbein oder sonstigen Forengrößen, wobei ich das für am wichtigsten halten würde. Da merken sich Menschen (angeblich auch Profis) offenbar komplexe Musikstücke indem sie das Notenblatt vor Augen haben oder so lange trainieren bis die Hände automatisch laufen, von eine Klangvorstellung keine Rede. Da kann ich mich nur sehr wundern.

Ebenso unabdingbar sind sehr gute Kenntnisse in allen Facetten des Tonsatzes.
In keiner Weise ist das unabdingbar, wenn es erst einmal nur darum geht Stücke schneller zu lernen. Dazu braucht man definitiv keine Kenntnisse des Tonsatzes. Das wäre für Improvisation hilfreich, die aber erst bei Primavistaspiel auf dem Niveau eines Korrepetitors oder ähnliches hilfreich wäre.
Denn wenn man die Regeln kennt und verinnerlicht hat (nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch - sei es improvisierend oder schreibend), die in einer bestimmten Stilepoche bestimmend waren, dann kann man selektiv lesen (z.B. Diskant und Bass, Begleitstrukturen etc.) und wird den Rest nach diesen Regeln sinnvoll - und in den meisten Fällen sogar fehlerfrei ergänzen. Darum geht es beim Blattspiel nämlich in erster Linie - das Reduzieren der Komplexität. Dazu ist es unabdingbar, dass man alle möglichen Akkorde in jeder Umkehrung sofort griffbereit hat, ebenso alle Tonleitern und anderes Passagenwerk, Begleitfiguren, Diminutionen, was auch immer. Und all das lernt man nicht, indem man Akkorde von oben nach unten singt, sondern indem man möglichst viel Literatur spielend im Wortsinne begreift. Man kann das leicht selbst verifizieren: Hat man 10 Bach-Fugen gelernt, wird man die 11. schon recht passabel vom Blatt spielen können. Eine Fuge von Hindemith oder Schostakowitsch ist dann aber immer noch völliges Neuland und wird Primavista nur sehr begrenzt funktionieren - zumindest solange, bis man in diesen Stilen auch "zu Hause" ist.
Wenn ich das als mittelmäßiger Klavierspieler das jetzt lesen und glauben würde, wäre ich zu recht sehr frustriert, denn da wird viel zu viel vorausgesetzt. Nicht, dass Du unrecht hast, aber der TE will einfach nur schnell den Notentext erfassen. Als erwachsener Klavierschüler mit beschränktem Zeitpuffer wird das niemand so schaffen, wie von Dir beschrieben, großartige Genies natürlich ausgenommen. Nicht jeder möchte Musik studieren. Nach dem was du sagst hat man aber nur dann die ernsthafte Möglichkeit vom Blatt zu spielen.

Dass man die Töne (welche? Man hat ja bis zu maximal 10 parallel!) vorher singen soll, ist hingegen mMn völlig abwegig.
Dann erkläre ich dir noch einmal, dass ich hier vom Anfang ausgegangen bin, also dem Schritt nach dem Entziffernkönnen von Noten. Dass man das bei größerem Fortschritt natürlich nicht mehr 1:1 machen, sollte doch eigentlich jedem klar sein. Eine 4-Stimmige Fuge oder ein Chopin Etude kann niemand singen, weder im Tempo, noch mehrstimmig.

In der Tat ist das abwegig. So abwegig, dass ich mich fragen muss ob das, was ich schreibe, mit Absicht falsch verstanden wird?
Ich hatte ja auch geschrieben, dass man erst einzelne Intervalle, dann Phrasen, dann Melodien usw. (im Geiste) singt und dann spielt.

Ich gehe jede Wette ein, dass bereits bei beliebigen Intervallen schon viele durchaus gute Klavierspieler scheitern. Probiert es doch einmal aus.
 
Sooo erstmals auf welchem Niveau ich mich befinde. Ich habe vor ungefähr 10Monaten mit dem Klavierspielen angefangen, gerade bin ich bei dem Buch Tastenzauberei Band 5 und noch so ein altes Buch mit Bach Präludien. Ich kann ungefähr sowas hier https://musescore.com/torbybrand/scores/1694686 vom Blatt lesen oder Prima Vista spielen, wie auch immer ihr es nennt. Zwar nicht im Original 104bpm Tempo, aber auf 50bpm wahrscheinlich 60bpm vllt sogar 70, würde ich das hinbekommen. Ich konnte jetzt keine Noten von etwas zeigen, was ich so bereits vom Blatt gelesen habe, da ich nicht glaube, dass ich sie hier einfach zeigen darf. Ladendiebstahl oder so keine Ahnung.

Meine KL meinte auch, dass ich dafür das ich erst seit 10Monaten spiele, sehr gut vom Blatt lesen kann. Die Idee war jetzt, dass ich neben den anderen Übungen, die ich mache, eine kurze Notenblatt-Spielübung einbaue und diese täglich übe. Daher auch nur 15Minuten am Tag, da es als kleine Übung neben den anderen sein sollte, wenns aber nützlich ist und man mehr üben müsste, würden 30Minuten oder so auch gehen.

Zu dieser Klangvorstellung oder wie das heißt. Ich kann mir jedes Intervall bis zur Quinte vorstellen und kann daher auch, wie ich ganz am Anfang glaube ich auch erwähnt habe, mir leichte Stücke die ich noch nie davor gesehen habe langsam vorstellen. So lange es dort keinen Abstand gibt, der größer als eine Quinte ist. Ich weiß jetzt nicht, wie sinnvoll es ist das ganze zu üben, hier scheint es dazu ja auch verschiedene Meinungen zu geben.
 
@Sypie : wenn man eine Sache mit Begeisterung anfängt, will man ganz viel, und das möglichst direkt. Das ist verständlich, nur: laß es nicht in Streß ausarten. Es gibt Dinge, die entwickeln sich mit der Zeit. Da ist dann hartnäckige Geduld bzw. geduldige Hartnäckigkeit gefragt.
 
Sooo erstmals auf welchem Niveau ich mich befinde. Ich habe vor ungefähr 10Monaten mit dem Klavierspielen angefangen, gerade bin ich bei dem Buch Tastenzauberei Band 5 und noch so ein altes Buch mit Bach Präludien. Ich kann ungefähr sowas hier https://musescore.com/torbybrand/scores/1694686 vom Blatt lesen oder Prima Vista spielen, wie auch immer ihr es nennt. Zwar nicht im Original 104bpm Tempo, aber auf 50bpm wahrscheinlich 60bpm vllt sogar 70, würde ich das hinbekommen. Ich konnte jetzt keine Noten von etwas zeigen, was ich so bereits vom Blatt gelesen habe, da ich nicht glaube, dass ich sie hier einfach zeigen darf.
Alles klar, dann müsstest Du jetzt sofort mit Harmonielehre, Tonsatzlehre und Stilkunde anfangen, Generalbassstudien nicht vergessen. Und bewirb dich gleich beim Opernhaus in deiner Nähe als Korrepetitor. Parallel dazu ein paar andere Instrumentalisten suchen für Kammermusik. Das sind unabdingbare Voraussetzungen, sonst wird das nie was ;)
Kleiner Scherz, bitte nicht ernst nehmen (muss man hier ja dazusagen)!!!

Meine KL meinte auch, dass ich dafür das ich erst seit 10Monaten spiele, sehr gut vom Blatt lesen kann. Die Idee war jetzt, dass ich neben den anderen Übungen, die ich mache, eine kurze Notenblatt-Spielübung einbaue und diese täglich übe. Daher auch nur 15Minuten am Tag, da es als kleine Übung neben den anderen sein sollte, wenns aber nützlich ist und man mehr üben müsste, würden 30Minuten oder so auch gehen.
Das hört sich sehr gut an. Ich würde sagen, dass maximal 15 Minuten reichen sollten, eher weniger, wenn ich davon ausgehe, dass Du nicht länger als eine Stunde am Tag üben kannst, was nach 10 Monaten schon sehr viel wäre. Zum lernen gehören ja auch Pausen und man will ja auch andere Sachen lernen.

Ich stehe nach wie vor dazu, dass die von mir angeführten Übungen sehr hilfreich sind, gerade bei deinem Niveau.

Es ist im Übrigen nicht meine Methode, sondern die eines sehr guten Jazz-Klavierlehrers aus Lateinamerika. Im deutschen Sprachraum habe ich so etwas noch nie gehört. Das mag an dem hirarchischen Denken an hiesigen Hochschulen liegen oder an der Eitelkeit oder an der Einstellung, das haben wir immer schon so gemacht, da muss man einfach stur üben.

Eine Übungsstunde bestand aus genau der Übung in den ersten ca. 10 Minuten. Zunächst nur Intervalle, dann leichte Melodien usw.. Durch das Drücken der richtigen Taste hast du volle Kontrolle, weil du ja das (im geiste) vorgehörte mit der Realität abgleichen kannst. Die Übung kann man also allein machen. eine Gefahr, dass man etwas falsches lernt besteht kaum. Am besten suchst du irgendein Anfängerlehrbuch raus, egal welches, natürlich eins mit Noten.
Zu dieser Klangvorstellung oder wie das heißt. Ich kann mir jedes Intervall bis zur Quinte vorstellen und kann daher auch, wie ich ganz am Anfang glaube ich auch erwähnt habe, mir leichte Stücke die ich noch nie davor gesehen habe langsam vorstellen. So lange es dort keinen Abstand gibt, der größer als eine Quinte ist. Ich weiß jetzt nicht, wie sinnvoll es ist das ganze zu üben, hier scheint es dazu ja auch verschiedene Meinungen zu geben.
Ich wüsste wirklich nicht, was dagegen spricht. Je öfter du die Übung machst, desto besser wird deine Klangvorstellung diesbezüglich und auch dein Tonumfang und die Länge des Antizipierten wird größer. Nur Geduld und Regelmäßigkeit ist wichtig. Blattspielen verlernt man auch schnell wieder, wenn man es nicht regelmäßig macht, ähnlich wie eine Sprache.
 
Hierauf hatte ich noch nicht geantwortet:
Weil imo einen musikalischen Fluss bei den ersten Lese- und Spielübungen niemand hat, der kein Genie mit entsprechender Sonderbegabung ist. Da geht es erst einmal darum die richtigen Tasten zu finden. Gleich musikalischen Fluss zu verlangen würde ich als zu hohen Druck empfinden, da geht die Freude schnell in Stress über.
 
Kann mir jemand bitte erklären, was genau ein musikalischer Fluss ist?
 

Kann mir jemand bitte erklären, was genau ein musikalischer Fluss ist?
Es gibt Meinungen, die besagen, dass man immer und alles auf dem Piano "musikalisch" machen muss. Tonleitern üben, Kadenzen üben, neue Stücke einüben usw.. Reine Technik- oder Aufwärmübungen werden abgelehnt. So etwas wäre das Gegenteil vom musikalischen Fluss.

Dagegen spricht imo: Würde man das immer verlangen, dürfte man immer nur Stücke weit unter seiner Möglichkeit spielen dürfen, denn ein anspruchsvolleres Stück könnte man ja kaum mit "musikalischem Fluss" einüben.

Diskussionen darüber aufzumachen ist gefährlich. Gib mal "Hanon" in die Suchfunktion ein. Da findest Du einige Diskussionen darüber, aber Achtung, das Thema ist stark emotional besetzt. Einige Leute können da echt ausfallend werden (die gleichen wie hier übrigens).
 
Zuerst hat @Klafina etwas passendes dazu gesagt, nämlich das:

Auch in einem Internetforum ist es ratsam, zunächst einmal längere Zeit mitzulesen und zu schauen, wen man da so vor sich hat.


Deine besonders hervorstechenden Fehleinschätzungen in Bezug auf @Alter Tastendrücker:


Wahrscheinlich fühlst Du dich beleidigt (…)


Du musst dich nicht in die Ecke gedrängt fühlen und zum deshalb Gegenangriff übergehen.

Gerne auch ohne mich persönlich anzugehen.

Auch ohne @Alter Tastendrücker persönlich zu kennen sollte - anhand seiner Beiträge bei Clavio - klar sein, dass die zitierten Aussagen über ihn völlig abwegig sind.
 
Ok, hatte ich alles schon mehrfach erklärt, also bitte einfach noch mal lesen. Vielleicht kann man Befindlichkeiten einfach außen vor lassen und zur Sache diskutieren, so nett es auch ist, dass Du @Alter Tastendrücker beistehen möchtest. @Peter ja schon mal @Demian drum gebeten bei der Sache zu bleiben. Ich denke von einer sachlichen Diskussion könnten auch andere profitieren, so ist es nun sehr unübersichtlich.
 
dass du nicht wirklich Noten lesen kannst.
ist doch die beste Ansage. Noch lustiger finde ich diese Selbstbeschreibung:
Einige Leute können da echt ausfallend werden (die gleichen wie hier übrigens).
Das musste jetzt noch sein, nun gerne wieder sachbezogen:

Mit musikalischem Fluss meine ich, dass das gespielte rhythmisch/melodisch stimmig ist. Das geht nur mit Stücken, die man technisch hinreichend spielen kann. Um das zu Üben ist mE es wichtig, sich ganz leichte Stücke zu wählen, die man sofort musikalisch ohne Stottern umsetzen kann.
Gehörbildung ist natürlich auch gut, aber da ist es sinnvoller dass mit dafür passendem Material zu machen.
 
. @Peter ja schon mal @Demian drum gebeten bei der Sache zu bleiben.
Was natürlich lustig ist, wenn man bedenkt, dass die Polemik, auf die ich ironisch (nicht unsachlich) reagiert habe, von dir kam. Wer sich so aufplustert wie du, muss mit entsprechenden Reaktionen rechnen. Und, damit keine Missverständnisse aufkommen: Ich bin nur etwas amüsiert.
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.

Zurück
Top Bottom