Werktreue


Doch, mir ist es klar geworden (nicht zuletzt Dank Deiner humorigen Metapher :D:D). Aber ich finde, man kann das Ergebnis solcher verändernden Arbeiten eben immer erst beurteilen, wenn ein konkretes Ergebnis auch vorliegt, und man es sich anhören kann...

Und ich bin da recht rigoros: wenn ein Amateur ein Stück dann insgesamt schöner spielt als ein Profi, z.B. gefühlvoller, wenn das zum Stück paßt, dann ist mir diese Aufnahme lieber, als eine zu stramm gespielte, aber streng werktreue Aufnahme eines Profis.
 
wenn ein Amateur ein Stück dann insgesamt schöner spielt als ein Profi, z.B. gefühlvoller, wenn das zum Stück paßt, dann ist mir diese Aufnahme lieber, als eine zu stramm gespielte, aber streng werktreue Aufnahme eines Profis.
jaja, wenn...
...aber das kommt nicht oft vor, eher im Gegenteil

was aber hat das mit Änderungen am Notentext zu tun?
 

O.k... ich finde, ein Interpret darf ohne Einschränkung alles machen, wenn das Ergebnis, die Musik, überzeugt. Bis auf eines: er sollte das Werk nicht gerade musikalisch vernichten oder in's Lächerliche ziehen (wollen). Da hört dann, im wahrsten Sinne des Wortes, der Spaß auf.

Persiflieren darf er es allerdings - wenn er es richtig gut macht, und mich dabei etwa zum lachen bringen kann.
Von der Tannhäuser-Overtüre von Richard Wagner gibt es verschiedene Aufführungen auf Youtube. Jede ist anders, jede beleuchtet das Bild neu. Manchmal frage ich mich, was sich Wagner wirklich dachte. Auf der anderen Seite würde es dem Werk den Zauber nehmen wenn ich wüsste, was denn nun "richtig" wäre.

Es ist gut, und interessant, daß es diese Möglichkeit der verschiedenen Sicht- und Darstellungsweisen gibt. Ein Musikstück ist keine mathematische Gleichung, zu der es immer genau eine richtige "Lösung" (= Interpretation) gibt. Verschiedene Dinge sind möglich.
Bei Beethoven finde ich die ganze Dunkelheit der menschlichen Existenz, aber auch die Höhen, bis hin zur Transzendenz.

Das sehe ich ähnlich. Neben einem rabiaten Charakter, und einer enormen musikalischen Genialität finde bzw. sehe ich aber auch menschliche Verletzlichkeit. Dieser enorme zutagetretende Dualismus zeigt sich in einigen großen, wenn auch nicht allen, seiner Werke. Und der ist es auch, der die Pianisten bisher wohl ein wenig überfordert hat (?)

Zu Lang Lang sage ich ggf. dann etwas im entsprechenden Faden.
 
was aber hat das mit Änderungen am Notentext zu tun?

Ich will damit sagen: lassen wir Amateure (und vielleicht auch andere) einfach mal machen. Wenn jemand aus einem inneren Gefühl heraus ("so müßte es aber besser oder schöner sein") vorgeht, dann kann er damit u.U. gar nicht so falsch liegen.

Das ist die Krux bei der Musik: die Experten haben keinesfalls die Fähigkeit zu guter musikalischer Darstellung, und auch Betätigung, gepachtet. Und Musikalität kann man im Studium nicht lernen wie vielleicht Integralrechnung...

Musikalität kommt zu einem nicht unbedeutenden Teil auch von Innen.
 
ich sag´s ganz unverblümt: das ist Unsinn.

Ist halt meine Meinung (und auch Beobachtung). Ich bin tolerant ggü. kreativer Veränderung von Notentexten (solltest Du jemals meine Campanella zu Gehör bekommen, ist es definitiv besser, Du setzt Dich vorher hin, und nimmst vielleicht vorher eine Beruhigungstablette :):))
 
Zuletzt bearbeitet:
Rolf, ich oute mich: Ich mache Hundehaufen. :D
Jetzt mal im Ernst und mit Bitte um Deine Beurteilung:
Ich mache manchmal eine klitzekleine Änderung bei Chopin Nocturne Cis-moll, nur in den ersten 2 Takten:
Ich oktaviere ab der 3. Note das Fis, Cis, A, Gis nach unten (also ich spiele die vier Noten als Oktave). Dadurch klingt dieser erste kleine Teil für mich breiter, offener, aber vor allem die Wiederholung ohne diese Oktavierung noch leiser, wie ein entferntes Echo.
Ist das ein Hundehaufen?
 
Das heißt, ein Interpret darf das Werk beliebig gestalten, auch verhunzen, solange er seine Aussage deutlich macht. In dem Moment in dem der Komponist ein Werk veröffentlicht, ist es nicht mehr sein Eigentum und er hat kein Recht über die "richtige" Aufführung, er wird zu einem der Interpreten, ohne Hoheitsrecht über das Werk.

Lieber aths,

das Letztere sieht die GEMA aber ganz anders. :)

Insgesamt glaube ich nicht, dass die Diskussion so wie hier geführt würde, wenn sich "Werktreue" nicht schon als Standard etabliert hätte. Ich glaube, dass sie geführt wird, WEIL es so viele werkgetreue Aufnahmen gibt und die Intention des Komponisten in der Regel deutlich wird. Man stelle sich aber mal vor, es wäre nicht so und wir würden beispielsweise ein Chopin-Scherzo in Tempo, Dynamik etc. einschließlich vieler zugefügter und/oder weggelassener Töne ständig anders hören. So war es im 19. Jhd. und die "Werktreue" hat sich u.a. deshalb als ein Ziel einer Interpretation entwickelt, weil im 19. Jhd. so viel Beliebigkeit war. Jeder hat verändert, wie es ihm gerade passte. Es entstand dadurch aber m.E. irgendwann die Frage, was eigentlich in den Noten steht. Heute nimmt jeder die Vorgaben des Komponisten ernst, zumindest im Konzert, und wenn jemand sehr extrem spielt und sich z.B. Veränderungen des Tempos und der Dynamik herausnimmt wie jüngst Pogorelich im Tschaikowsky-Konzert, ist das eine Ausnahme. Diese Ausnahme gleicht man dann ab mit seiner Hörerwartung, mit dem, was man kennt. Und wenn die Interpretation so interessant und qualitativ hochklassig gespielt wird, wie es Pogorelich tut, kann man tiefere Erkenntnis gewinnen über das Werk. Es bleibt aber eine Ausnahme.

Ich meine, dass im stillen Kämmerlein jeder machen kann, was er will. Improvisierend über bestimmte Stellen kann man viel lernen und im Erarbeitungsprozess probiert man natürlich vieles auch aus. Wenn man aber sagt "So, nun spiele ich das und das Werk", so sollte man alle Angaben des Komponisten sehr ernst nehmen - warum sollte sich jemand wie Chopin denn die Mühe gemacht haben, dauernd irgendwelche Bögen in die Noten zu zeichnen. Ich begegne den Werken mit sehr großem Respekt, auch aus Achtung vor dem Genie ihrer Erfinder.

Liebe Grüße

chiarina
 
Für mich konzentriert sich der Begriff "werktreue" nicht darauf, dass der Notentext so wiedergegeben wird, dass eine Maschine ihn bei der Aufnahme wieder transkribieren könnte und es kommt das gleiche heraus (samt Artikulations- und Dynamikbezeichnungen). Der Kern dieses Begriffs ist m.E. der Wunsch das Werk so zu spielen, wie es der Komponist sich vorgestellt hat bzw. wie er wollte dass es gespielt werden soll. Dieser Wille ist ausgedrückt im Notentext und den ganzen Bezeichnungen.

Das Schwierige ist jetzt herauszufinden, was dieser Wille denn genau war. Und da war leider jeder Komponist anders, was auch der Zeit geschuldet war in der derjenige lebte. Das Beste Beispiel hier kann man aus den Quellen von mick ziehen. Quantz war das Standardwerk für Bläser, Leopold Mozarts Werk das Standardwerk für Streicher. So hat "man" gespielt in der Zeit und so erwarteten die Komponisten der Zeit, dass die Musiker spielen werden. D.h. der Notentext entstand in gewisser Weise auch mit impliziten Anweisungen, die wir heute so vielleicht gar nicht mehr kennen.

Was man jetzt an dem Werk "ändern" darf, hängt aus meiner Sicht davon ab, wie genau ein Komponist war und was man ändern will. Bezeichnungen für Agogik stehen selten im Notentext, Dynamik ist sehr unterschiedlich vertreten (aber z.B. Feindynamik steht auch nicht drin), Notenwerte sind auch eher grob, z.B. kann man Viertel ja luftig oder eher breit spielen. In diesen Punkten sehe ich für den Interpreten Freiheitsgrade, wie groß diese sind ist dann wieder die Frage. Für mich persönlich ist die Änderung von Noten ein No-Go, also eine Oktavierung wie Peter sie vorschlägt.
 

Ich halte den Begriff „Werktreue“ eigentlich für ein Paradoxon. Man kann dem Notentext mehr oder weniger „treu“ umsetzen – doch wie ist es mit Vortragsbezeichnungen, die ja genaugenommen keine Geschwindigkeitsvorgaben sind? Eine Metronomangabe ist eindeutig, alles andere ist offen für persönliches Empfinden.

(Wann ist eine Nationalhymne „werktreu“ wieder gegeben: wenn sie das Bläsercorps der Bundeswehr spielt, oder wenn sie der Chor eines Altersheimes mit bebenden, sich manchmal überschlagenden Stimmen und einem stolzen Gefühl im Herzen intoniert?)

In dem Moment, in dem man ein musikalisches Werk vom Notentext in hörbare Schwingungen umwandelt, entsteht das Werk neu (neu nicht treu ;-) ). Es sind Informationen des Notentextes, die der Interpret umwandelt. Daher trägt ein erklingendes Werk die „Handschrift“ des Komponisten als auch des Interpreten.

Wenn ich ein Klavierkonzert von Mozart bei mir zu Hause spiele und die Orchesterpassagen gemäss des Klavierauszuges mitklimpere, ist das werktreu? Wenn ein Organist zum sonntäglichen Gottesdienst ein Kirchenlied mit einem neuen Choralvorspiel versieht und es für jede Strophe anders registriert, ist das werktreu? (Meine Antwort wäre: ja natürlich – es gibt in diesem Moment immer noch zahllose Regeln der Musik, die ich einhalte)
 
Rolf, ich oute mich: Ich mache Hundehaufen. :D
Jetzt mal im Ernst und mit Bitte um Deine Beurteilung:
Ich mache manchmal eine klitzekleine Änderung bei Chopin Nocturne Cis-moll, nur in den ersten 2 Takten:
Ich oktaviere ab der 3. Note das Fis, Cis, A, Gis nach unten (also ich spiele die vier Noten als Oktave). Dadurch klingt dieser erste kleine Teil für mich breiter, offener, aber vor allem die Wiederholung ohne diese Oktavierung noch leiser, wie ein entferntes Echo.
Ist das ein Hundehaufen?

Lieber Peter,

je nachdem kann es ein Goldstück oder ein ausgewachsener Kuhfladen sein. :D

Wenn du zu Hause Klangräume ausprobierst und dies z.B. zum Ziel einer verbesserten Hörfähigkeit oder auch zum persönlichen Vergnügen machst, ist das absolut in Ordnung. Gang und gäbe ist auch z.B., bei bestimmten überraschenden Stellen (Trugschlüsse u.v.a.m.) die Hörerwartung zu spielen und dann das, was der Komponist entgegen der Hörerwartung schreibt. Das schult das Gehör und den Umgang mit dem musikalischen Material. Meine Schüler verändern besonders bei Anfängerstücken, die bereits gekonnt sind, diese auch mal, verändern die Dynamik, das Tempo, die Lagen, transponieren etc.. Das schult das Gehör, z.B. dahingehend, dass sich mit einer Veränderung schon eines Parameters der Ausdruck verändert und es ist gut, diese Erfahrung zu machen. Wenn du diese Stelle mit deiner Oktavierung schön findest, spricht also nichts dagegen, das auch mal so zu spielen.

Das war das Goldstück. :D Du nutzt also Veränderungen zum genaueren Hinhören, auch zu deiner persönlichen Befriedigung, zur Reflexion darüber, mit welchen musikalischen Mitteln etwas auf eine bestimmte Weise klingt.

Jetzt kommt der dicke, große Kuhfladen
22-06-03.jpg



:D

Die genannte Reflexion sollte aus meiner Sicht nämlich auch beinhalten, dass man sich fragt, warum Chopin es so nicht geschrieben hat.

Die genaue Antwort kann natürlich keiner geben, aber Gedanken darüber sollte man sich schon machen. Du spielst also ab fis die nächsten Bassnoten in Oktaven. Für mich ist das sehr gruselig, denn vorher war der Bass nicht oktaviert und diese, wie du richtig sagst, kleine Einleitung bekommt durch die plötzliche Fünfstimmigkeit und damit einhergehende Erweiterung des Klangraums eine Fülle und Mächtigkeit, die ihr im Gesamtkontext nicht zusteht. Die klangliche Balance des Stückes verschiebt sich, Chopin ist kein Rachmaninoff. Es ist auch m.E. so, dass der Anfangsakkord den Rahmen für die Einleitung setzt: er ist der Klangraum, in dem sich die Einleitung befindet und der durch die Stimmen nicht überschritten wird. Nicht so bei deiner Oktavierung: sie überschreitet den Klangraum, im Bass durch das C gesetzt, nach unten und das hat eine ganz andere klangliche und musikalische Wirkung. Man muss solche Dinge im gesamten Kontext sehen - du konzentrierst dich auf die Echowirkung. Es handelt sich aber um die Einleitung, die aus meiner Sicht hier eher Stille vermittelt und aus deren Stimmung die folgende wunderbar klare Kantilene des Themas erwächst. Schwülstigkeit passt hier nicht her, Intimität ist angesagt und da passt die Oktavierung nicht. Für eine bessere Echowirkung kannst du übrigens auch das zweite Pedal nehmen.

Meine klare Meinung also: du kannst es so spielen und dann ist das Stück in dem Moment eben eine Art Spielwiese, was durchaus der persönlichen Bereicherung und auch Aus-Bildung dient. Aber es ist dann nicht das Nocturne von Chopin. Sagst du "ich spiele dieses Stück von Chopin", zeugt es von Respekt und nötiger Demut, die Töne zu spielen, die da stehen. Nur weil du noch nicht die zwingende Notwendigkeit der vorhandenen musikalischen Mittel, hier die Wahl der Register, erkennst und hörst, heißt es nicht, dass du den Notentext nach Belieben verändern kannst. Nur weil wir bestimmte Dinge nicht erkennen, können wir nicht einfach machen, was wir wollen. Hartmut Höll hat mal sehr schön beschrieben, wie er immer mit einer bestimmten Wendung in einem Lied (er ist ja Liedbegleiter) Schwierigkeiten hatte. Bis er plötzlich nach Jahren diese Stelle verstand, als er den Liedtext von einer anderen Seite als bisher sah. Hätte er die Stelle vorher einfach anders spielen sollen, mit anderen Tönen? Nein, wir sollten an unserer Erkenntnis arbeiten und der Gewinn daraus ist riesig, bleibt nicht an der Oberfläche, sondern zeigt andere Dimensionen auf.

Liebe Grüße

chiarina
 
Es ist gut, und interessant, daß es diese Möglichkeit der verschiedenen Sicht- und Darstellungsweisen gibt. Ein Musikstück ist keine mathematische Gleichung, zu der es immer genau eine richtige "Lösung" (= Interpretation) gibt. Verschiedene Dinge sind möglich.
(Ich nehme mal nur den einen Punkt hier heraus.)

Aus meiner Sicht ensteht aus der bloßen Existenz des Werks ein Anspruch des Werks, für sich zu stehen, ohne (dem Notenbild mit üblichen Anmerkungen zur Spielweise hinausgehenden) Kommentar. Die Komposition spricht für sich selbst, benötigt aber einen Sprecher damit es an unsere Ohren gelangt.

Ein Interpret sollte meiner Meinung nach in der Lage sein, sklavisch vom Blatt zu spielen – und zusätzlich die Fähigkeit besitzen, klar zu machen, was ihm das Werk sagt. Ohne vorherige Auseinandersetzung mit der Komposition kann er natürlich keine sinnvolle Aussage treffen, ohne die Fähigkeiten, das Werk Eins zu Eins zu spielen, kann er seine eigene Sicht auf die Komposition nicht verdeutlichen.
 
das Letztere sieht die GEMA aber ganz anders. :)

Die GEMA schützt bloß die Verwertungsrechte an beliebigen Musikaufnahmen. Ob diese Aufnahmen nun werktreu, gute oder schlechte Musik, sind, oder nicht, ist der GEMA ziemlich wurscht.

Heute nimmt jeder die Vorgaben des Komponisten ernst, zumindest im Konzert

Das stimmt überhaupt nicht. Ich habe viele Aufnahmen berühmter Pianisten in meiner Sammlung, die mit Werktreue definitiv brechen, und nur dadurch zu exzellenter Klaviermusik wurden.

Viele "werktreue" Einspielungen hingegen, auch solche, die mit Preisen oder Referenzprädikat ausgezeichnet wurden, erinnern mich eher an die Fadenmetapher (musikalische "Hundehaufen").

Ich meine, dass im stillen Kämmerlein jeder machen kann, was er will.

Ich meine, daß auch jede(r) KL machen kann, was er/sie will. Auf eigene Verantwortung natürlich...
Aber man sollte anderen nicht vorschreiben, was sie in der Öffentlichkeit tun und lassen sollten ;) In Deutschland haben wir das Grundrecht der Kunstfreiheit.

Für das, was man tut, ist jeder selbst verantwortlich: KL, Amateur, Konzertpianist...

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Ich hab’ mir schon oft folgende beiden Fragen gestellt:

a) haben Komponisten ihre eigenen Werke eigentlich immer vollständig verstanden?

b) Waren etliche von diesen vielleicht so ein bisschen kleine „Kontrollfreaks“?

Nach dem Motto: wer mein geistiges Erzeugnis spielen will, dem schreibe ich bis auf das letzte Artikulationszeichen vor, wie.

Nicht so, wie es im Strassenverkehr gehandhabt wird: mit möglichst wenig Schildern, Verboten und Vorschriften auskommen. Sondern ganz im Gegenteil: so viele davon in die Komposition reinpacken, wie es nur irgend geht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die GEMA schützt bloß die Verwertungsrechte an beliebigen Musikaufnahmen. Ob diese Aufnahmen nun werktreu, gute oder schlechte Musik, sind, oder nicht, ist der GEMA ziemlich wurscht.

Lieber Dreiklang,

wenn du genau liest, wirst du feststellen, dass meine Antwort die GEMA betreffend auf diese Aussage von aths gerichtet war:

In dem Moment in dem der Komponist ein Werk veröffentlicht, ist es nicht mehr sein Eigentum und er hat kein Recht über die "richtige" Aufführung, er wird zu einem der Interpreten, ohne Hoheitsrecht über das Werk.

Und das stimmt nicht, denn es gibt das Urheberrecht.

Im Nachfolgenden ein Zitat von dieser Seite: https://www.gema.de/musikurheber/10-fragen-10-antworten.html


"Das Urheberrechtsgesetz ist das Gesetz, das den Schutz der Urheber schöpferischer Werke auf dem Gebiet der Literatur, Wissenschaft und Kunst regelt.

Im Bereich der Musik sind Musikurheber demnach Komponisten, Textdichter und Bearbeiter. Neben Musikurhebern können aber auch Musikverleger GEMA-Mitglieder werden.

Das Urheberrecht schützt den Urheber zum einen in der geistigen und persönlichen Beziehung zu seinem Werk (so genanntes Urheberpersönlichkeitsrecht). So hat zum Beispiel allein der Urheber das Recht zu entscheiden, ob und wie sein Werk veröffentlicht wird. Der Urheber kann im Rahmen des Urheberpersönlichkeitsrechts auch Entstellungen seines Werks verbieten und gegen jeden vorgehen, der ihm seine Urheberschaft streitig macht.

Zum anderen gewährt das Urheberrecht dem Urheber aber auch das ausschließliche Recht, über die wirtschaftliche Verwertung seines Werkes zu bestimmen. Die so genannten Verwertungsrechte umfassen sowohl die „körperliche“ Verwertung des Werkes durch seine Vervielfältigung, Verbreitung und Ausstellung, als auch „unkörperliche“ Verwertungen. Ein Musikwerk kann unter anderem unkörperlich verwertet werden, indem es aufgeführt, im Radio oder Fernsehen gesendet oder im Internet öffentlich zugänglich gemacht wird.

Nutzt jemand anderes als der Urheber das Werk, so hat der Urheber einen Anspruch auf angemessene Vergütung."


Das stimmt überhaupt nicht. Ich habe viele Aufnahmen berühmter Pianisten in meiner Sammlung, die mit Werktreue definitiv brechen, und nur dadurch zu exzellenter Klaviermusik wurden.

Welche "viele" sind das denn, die "heute" Klavierabende geben?

.
Aber man sollte anderen nicht vorschreiben, was sie in der Öffentlichkeit tun und lassen sollten

Wieso machst du dann hier einen Faden zur Diskussion auf, wenn du bereits die Antwort für dich gegeben hast?

Liebe Grüße

chiarina
 
Ich hab’ mir schon oft folgende beiden Fragen gestellt:

a) haben Komponisten ihre eigenen Werke eigentlich immer vollständig verstanden?

b) Waren etliche von diesen vielleicht so ein bisschen kleine „Kontrollfreaks“?

Dritte Frage (ernst gemeint): Wieso sollten die Notensetzer vergangener Tage zuverlässiger sein als die Textsetzer?
 
Und das stimmt nicht, denn es gibt das Urheberrecht.

Ja, das gibt es ;) Wenn ich z.B. eine veränderte La Campanella ins Internet stelle, habe ich (allein) alle Rechte daran.
Welche "viele" sind das denn, die "heute" Klavierabende geben?

Spielen z.B. auf Wettbewerben, Fernsehübertragungen... aber es gibt auch Aufnahmen großer vergangener Pianisten.
Wieso machst du dann hier einen Faden zur Diskussion auf, wenn du bereits die Antwort für dich gegeben hast?
Wieso fragst Du das? Die rege Beteiligung an diesem Faden zeigt doch das hohe Interesse... und es gab vieles zu lernen bisher. Im übrigen starte ich Fäden zu interessanten Themen, wie es mir beliebt. ;)
 
Rolf, ich oute mich: Ich mache Hundehaufen. :D
Jetzt mal im Ernst und mit Bitte um Deine Beurteilung:
Ich mache manchmal eine klitzekleine Änderung bei Chopin Nocturne Cis-moll, nur in den ersten 2 Takten:
Ich oktaviere ab der 3. Note das Fis, Cis, A, Gis nach unten (also ich spiele die vier Noten als Oktave). Dadurch klingt dieser erste kleine Teil für mich breiter, offener, aber vor allem die Wiederholung ohne diese Oktavierung noch leiser, wie ein entferntes Echo.
Ist das ein Hundehaufen?
(ich bin sicher, dass du eine aufrichtige Antwort vertragen kannst und nicht buhuen wirst)
ja, das ist quasi hundehaufenartig :D
1. zeigst du damit, dass du zwei identische Klangfolgen nicht wie auskomponiert unterschiedlich abtönen kannst
2. zugleich verschlimmbesserst du einen Komponisten, dessen Relevanz für das Klavierspiel epochal war (und ich bin sicher, dass der Frederic weder auf deine "Verbesserung / Erleichterung" angewiesen ist noch dass er das schätzen würde)

Mozart hatte mal auf die etwas geistlose Frotzelei, dass in seiner Oper aber viele Noten vorkommen, geantwortet "nicht eine zu viel" - sei guten Mutes, der Chopin hat nirgendwo zu wenig oder zu viel Töne fürs Klavier notiert (man sollte sie halt sinnvoll bringen können)
 

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