Werktreue

[Dreiklang]

ah ja --- und woher soll man wissen, was du so alles unter "schön" verstehst?

keine Ahnung ich sag halt ggf. (wenn ich mich denn zu so einer Äußerung überhaupt hinreissen lasse) etwas ist schön oder nicht, etwas gefällt mir oder nicht. Du kannst zum Beispiel davon ausgehen, daß ich die Musiklinks, die ich hier einstelle, allesamt "schön" (bis sehr schön) finde.
Nun gut, das empfinden die anderen mit ihren Links sicher genauso...
.

 

[trombonella]

Warum sollte man auch etwas verlinken, was einem absolut nicht gefällt. Wäre ja ein bisschen unlogisch

 

[Dreiklang]

Der allfällige casus knacksus ist der, daß man selten "Übereinstimmungen" findet. Also, was einem gefällt, scheint vielen anderen nicht zu gefallen. Jetzt könnt' man sich fragen, ob all das nur eine reine Geschmacksfrage ist, oder ob "mehr" dahinter steht...

 

[trombonella]

Das ist eine sehr gute Frage manche sagen in solchen Sachen aber auch nicht immer die Wahrheit.

So von wegen: "Och das ist aber schön" und hinterrücks hört man dann über dritte, "Boa das was der/die da ... das geht ja mal garnicht, der/die hat ja einen Geschmack zum schreien"

..... wie nett

Sorry aber so eine Heuchelei kann ich nicht ausstehen.

 

[Dreiklang]

manche sagen in solchen Sachen aber auch nicht immer die Wahrheit.

ich frage mich bisweilen, ob Leute wirklich immer die Wahrheit in solchen Dingen sagen. Es mag (theoretisch) verschiedene Gründe geben, daß man kein ehrliches eigenes Urteil abgibt:
- Vorurteile gegenüber dem anderen, oder persönliche Abneigung gegenüber dem anderen
- oberflächliche Vorurteile gegenüber einem bestimmten Künstler
- sonstige persönliche Interessen jeglicher Art
und vielleicht wirken solche Dinge auch unbewußt.

 

[chiarina]

Nicht schön in der Musik (auch Kunst) sind z.B.: grobe Fehler. Wenn man z.B. den ersten Satz von Beethovens Op. 27 Nr. 2 "Mondschein" in Presto agitato, und den dritten in Adagio sostenuto spielen würde, also umgekehrt wie notiert. Ich glaube, unser aller Musikgefühl sagt uns, daß das so nicht paßt: Beethoven hat völlig richtig notiert.

Lieber Dreiklang,

ich verstehe das nicht! Hier sagst du so etwas, im Faden "Werktreue" sprichst du dich aber dafür aus, dass man nicht alles so machen muss, wie der Komponist es vorsieht. Dort werden Lanzen für Interpreten gebrochen, die Werke auch mal ganz anders spielen. Pogorelich ist so einer und er macht durchaus wie jüngst im Tschaikowaky-Klavierkonzert solche Tempoänderungen. "Im Werktreue-Faden" war's super, hier ist es plötzlich "nicht schön" und ein grober Fehler. Laut deiner Meinung darf man im Notentext Noten verändern, wenn man es "schöner" findet und überhaupt kreativ mit dem Notentext umgehen, andererseits wird einem hier jede kleinste Abweichung angekreidet.

Mein Motto ist ja eigentlich immer: Man darf alles !

das passt jetzt zwar vllt. nicht so ganz, aber was ich damit sagen will ist, jeder soll seine "eigene künstlerische Freiheit" haben und soll sie auch zeigen dürfen.

Liebe trombonella,

ich sehe es natürlich anders, allerdings sind die eigenen Freiräume bei Aufführungen, die dem Notentext entsprechen, sehr groß, oft größer, als viele denken. Nicht umsonst gibt es viele sehr verschiedene Interpretationen ein und desselben Werkes, auch bei sog. "werkgetreuer" Aufführung.

Was ich aber in deinem Zitat gar nicht stehen lassen möchte, ist das Wort "künstlerisch"!

Liebe Grüße

chiarina

P.S.: Oh, sorry, ich habe gedacht, dies wäre ein anderer Faden. :) Aber egal: die Aussage ist die gleiche.

 

[rolf]

keine Ahnung

...den Eindruck hab ich auch...

es fällt schwer, deine Äußerungen über Musik und deren Schönheit (als ästhet. Kategorie und Qualität) zu verstehen, denn zumeist wirkt dein Gebrauch des Adjektivs "schön" so, als verstündest du lediglich "gefällt mir gerade, mal weils hübsch ist, mal weils schön gespielt ist" darunter -- freilich redet man aneinander vorbei, wenn der Gebrauch von "schön", die Konnotationen, verschieden sind. (und du kannst dann immer einlenken, dass du dies oder das ja gar nicht gemeint hattest - um das zu vermeiden, wäre erfreulich, wenn du in deinen Abhandlungen über Werktreue, Schönheit etc. einen verständlichen und nicht deinen privaten Sprachgebrauch verwenden würdest)

das glaubst du womöglich nicht? schau mal:
"ich sag halt ggf. (wenn ich mich denn zu so einer Äußerung überhaupt hinreissen lasse) etwas ist schön oder nicht, etwas gefällt mir oder nicht"
das sind deine Worte - aber ernsthaft über ästhetische Angelegenheiten ("schön") kann man da gar nichtm mit dir reden, denn dein privates Empfinden ist völlig irrelevant*) und dein Sprachgebrauch hat nichts mit dem abstrakten Begriff von Schönheit zu tun.
______________________
*) und es wäre ein Wohltat, wenn du es nicht immer so formulieren würdest, als sei das - deine privaten Vorlieben - eine allgemein verbindliche Grundlage für eine Diskussion über abstrakte Begriffe und musikalischeKategorien... merke: dem ist nicht so!

 

[Dreiklang]

es fällt schwer, deine Äußerungen über Musik und deren Schönheit (als ästhet. Kategorie und Qualität) zu verstehen, denn zumeist wirkt dein Gebrauch des Adjektivs "schön" so, als verstündest du lediglich "gefällt mir gerade, mal weils hübsch ist, mal weils schön gespielt ist" darunter

Es gibt zwei Kategorien: Kompositionen und Einspielungen. Beide können schön sein, oder auch nicht. Bei "schönen" Sachen passen einfach die wesentlichen Dinge - in der Musik gibt's das auch: Kompositionen, die komplex, ideenreich, oder besonders originell usw. sind, Einspielungen, die musikalisch gelungen, technisch gut umgesetzt usw. sind, oder auch nicht.

Ich weiß nicht, ob es den Begriff "Schönheit" überhaupt offiziell gibt, wenn man über Kunst, oder Musik, spricht - den Begriff "Qualität" gibt es hingegen, und dieser ist anwendbar auf Kompositionen, wie auch Einspielungen davon.

Die Klassifizierung "schön" ist einfach ein nützlicher, allgemeiner Sprachgebrauch, finde ich. Wie oft sagt man "Der Urlaub war schön", "Dieser Film ist schön" und so fort.

Man will damit sagen: diese Dinge haben, in der subjektiven Sichtweise, Qualität. Eine subjektive Sichtweise kann auch zu einem weitgehend objektiven Werturteil werden - wenn der Betreffende sehr viel Ahnung von der Sache hat, über die er spricht.

ich verstehe das nicht! Hier sagst du so etwas, im Faden "Werktreue" sprichst du dich aber dafür aus, dass man nicht alles so machen muss, wie der Komponist es vorsieht.(...)

Mein Tenor ist der: dürfen tut man alles - wenn man weiß, was man tut. Frage: wie kommt man dahin, daß man "weiß, was man tut", in der Musik? Nun - es führt kein Weg daran vorbei, sich mit ihr, der Musik (*), intensiv auseinanderzusetzen, und zu beschäftigen.

(im Falle der Klaviermusik: auch mit allen klanglichen Eigenheiten und Möglichkeiten entsprechender Instrumente, wie etwa Klavier und Konzertflügel)

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(*) "Musik" immer als klingendes Schallereignis betrachtet - was sie dem Kern ihres Wesens nach ja auch ist.

 

[rolf]

Ich weiß nicht, ob es den Begriff "Schönheit" überhaupt offiziell gibt, wenn man über Kunst, oder Musik, spricht - den Begriff "Qualität" gibt es hingegen, und dieser ist anwendbar auf Kompositionen, wie auch Einspielungen davon.

Die Klassifizierung "schön" ist einfach ein nützlicher, allgemeiner Sprachgebrauch, finde ich. Wie oft sagt man "Der Urlaub war schön", "Dieser Film ist schön" und so fort.

Man will damit sagen: diese Dinge haben, in der subjektiven Sichtweise, Qualität. Eine subjektive Sichtweise kann auch zu einem weitgehend objektiven Werturteil werden - wenn der Betreffende sehr viel Ahnung von der Sache hat, über die er spricht.

...du hast offenbar die Einwände nicht verstanden, aber das macht nichts: nachdem ich das gelesen habe, sehe ich ein, dass es hoffnungslos ist, nochmals auch nur ansatzweise was zu erklären... du wirfst alles durcheinander und scheinst dich in diesem wirren Konglomerat dann auch noch wohl zu fühlen - bon, kann man machen. Aber bitte stell das nicht in einem Ton vor, als würden jetzt große Wahrheiten und Kenntnisse unters Volk gestreut...

 

[Dreiklang]

Übrigens, rolf, wenn Du gerne willst, verzichte ich in Zukunft auf Floskeln wie "keine Ahnung", oder: "ich weiß nicht". Glaub mir, auf rhetorischer Ebene wäre mir das ein leichtes (gewesen).

Aber ich glaube, wenn ich diese Floskeln einfach mal bleiben lasse (nach dem Motto: sorry - ich verstehe halt einen Haufen von Musik (und Musik ist bekanntlich primär Schall)), dann nehme ich Dir den bevorzugten Angelpunkt, um mich zu zitieren...

 

[rolf]

dann nehme ich Dir den bevorzugten Angelpunkt, um mich zu zitieren...

nein, der ist immer vorhanden, und zwar dank deines unreflektierten Gebrauchs gewisser Vokabeln

 

[Dreiklang]

nein, der ist immer vorhanden, und zwar dank deines unreflektierten Gebrauchs gewisser Vokabeln

mal so ganz privat unter uns, so ganz entre nous, aber sag's nicht weiter: diese ganzen Diskussionen sind sowieso ein bisschen gaga - ich glaube irgendwie nicht, daß sich der Habitus an Muhos, in Meisterklassen, oder in Konzertsälen, von heute auf morgen ändern wird, wegen eines Internetfadens

... und daß ab Montag alle im Chor (Engel, Teufel und Dämonen) Obama-mäßig mehrstimmig trompeten: "Yes - we can" (do what we want - now let's do it...)

 

[Marlene]

Mein Motto ist ja eigentlich immer: Man darf alles !

Für einen Amateur mag das gelten, aber ein Profi sollte sich meiner Ansicht nach nicht zu sehr von den Vorgaben des Komponisten entfernen. Obwohl es da auch Ausnahmen gibt. Liszt hat sich für op. 106 fast eine Stunde Zeit gelassen.

Beethoven hat das zu schnell notiert, weil sein Metronom kaputt war.

Gestern wurde ich eines Besseren belehrt in Bezug auf meine Meinung, dass ein Profi sich weitgehend an den Notentext halten sollte.

Der Komponist hat seine Noten herausgebracht und der Öffentlichkeit zugänglich gemacht, sein Stück freigegeben. Jeder kann damit machen was er will.

Und:

Derzeit beschäftige ich mich mit einer Fuge von Bach – Aufführungsdauer etwas mehr als drei Minuten. Ich lasse mir dafür viel mehr Zeit.

Den Grund dafür habe ich auch erfahren: So könne man erst richtig heraushören, was Bach gemeint hat, wie seine Harmonien klingen und wie vorausschauend seine Kompositionen waren. Heute würde eh viel zu schnell gespielt was auf Kosten der Klangdifferenzierung gehe.

Und weiter:

Wenn da oben Presto steht, muss man das doch nicht Presto spielen! Man sollte immer das Tempo wählen, das einem gut tut.

 

[Klavirus]

Man sollte immer das Tempo wählen, das einem gut tut.

Und nie schneller als man kann....

 

[Gast15296]

Man sollte nur aufpassen, dass es keinen Ärger mit dem Bundesbeauftragten für Werktreue einträgt. Das gäbe drakonische Strafen. Je nach Schwere des Verstoßes eine oder mehrere Stunden Hanon im Tempo und mit Metronom unter Aufsicht einer strengen (russischen) Klavierfachkraft.

 

[Tastimo]

Wie immer ist die Balance wichtig. Jeder kann die Frage nach Werktreue nur für sich selbst beantworten und verantworten. Der Maßstab sollte das Verständnis für den Rahmen einer Komposition sein. Ein Beispiel: Wenn in einer Haydn-Sonate in der Exposition Bass-Oktaven stehen, aber in der Reprise in einer tieferen Tonart nicht, sondern nur ein einzelner Ton im Bass, darf man meiner Meinung nach auch hier die Bass-Oktave spielen, weil Haydn diese wahrscheinlich nur wegen der damaligen begrenzten Tastenanzahl weggelassen hat. Solche Abweichungen setzen aber viel Erfahrung mit dem jeweiligen Komponisten voraus. Und ja, man darf auch dagegen sein, weil man ein Denkmal antastet. Tradition ist aber die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.

 

[Marlene]

Ich dürfte eigentlich nicht meckern, denn ich spiele alles langsamer als notiert, weil sich ansonsten die Fehler häufen und meine Finger nicht mitkommen. Andererseits kommen Verlangsamungen auch bei Profis vor, ich muss mich also nicht grämen:

Besonders Zarafiants ist da ein spezieller Kandidat. Hör dir mal seine Interpretation von op.11 Nr.23 an, das ist doch schon eine recht eigenwillige Interpretation von "lebhaft".

Aber sich (als Unterrichtender) für eine dreiminütige Bach-Fuge sechsmal so viel Zeit zu nehmen halte ich für ziemlich ungewöhnlich.

 

[agraffentoni]

unter Aufsicht einer strengen (russischen) Klavierfachkraft.

Olga Scheps?

 

[Gast15296]

Olga Scheps?

Zu brav. Allerdings kann sie möglicherweise den Delinquenten die Flötentöne beibringen.....

 

[Marlene]

Zu brav.

Das kann ich nicht beurteilen, aber man könnte Rückschlüsse ziehen. 2013 habe ich mal eine längere Probestunde bei ihrer Mutter genommen, sie ist nett und geduldig - von Drill keine Spur.