Wer kennt Schloss Grabow?

[schmickus]

Ich habe überhaupt nichts gegen "alte" Flügel, *wenn* auf ihnen die gängige zeitgenössische Konzertliteratur ohne faule Kompromisse gespielt werden kann. Jüngst hörte ich Schubert, Liszt und Chopin-Etüden auf einem Erard von ca. 1885. Es war ein sehr schönes Konzert.
Mein Verständnis findet seine Grenze allerdings sehr schnell dort, wo der Flügel schlicht und einfach nicht gut ist. Schlechte Stimmhaltung im Konzert ist schlechte Stimmhaltung und bleibt es. Scheppern, Klirren, Tonkürze und Diskantschwäche sind eben keine Fragen des persönlichen Geschmacks, sondern sind Mängel, die einen Einsatz im Konzert ausschließen sollten. Stattdessen findet man zunehmend das "Des Kaisers alte Kleider"-Syndrom: "Ach, das waren noch Instrumente damals! Dieser Charakter! Und das Holz, ja sowas gibt es ja heute nicht mehr! Und überhaupt ..."

Und dann findet man allenthalben auch Pianisten, deren Mittelmäßigkeit eine Mainstream-Karriere nicht zulässt, denn da muss man ja Rachmaninov, Liszt, Ravel etc. spielen können. Also wird sich in die Hammerklavier-Oase geflüchtet ...

 

[violapiano]

(...)Mein Verständnis findet seine Grenze allerdings sehr schnell dort, wo der Flügel schlicht und einfach nicht gut ist. Schlechte Stimmhaltung im Konzert ist schlechte Stimmhaltung und bleibt es. Scheppern, Klirren, Tonkürze und Diskantschwäche sind eben keine Fragen des persönlichen Geschmacks, sondern sind Mängel, die einen Einsatz im Konzert ausschließen sollten. Stattdessen findet man zunehmend das "Des Kaisers alte Kleider"-Syndrom: "Ach, das waren noch Instrumente damals! Dieser Charakter! Und das Holz, ja sowas gibt es ja heute nicht mehr! Und überhaupt ..." (..)

Da ist allerdings etwas dran- schmickus formuliert es schon knallhart auf den Kopf zu.:D;)
Das sogenannte "des Kaisers alte kleider-Syndrom" :D kommt mir auch oft unter, allerdings noch viel häufiger bei Streichinstrumenten. Ich meine, man sollte bei aller Vorliebe für die eine oder andere Instrumentengruppe, obs nun alte oder neue Instrumente sind, die Objektivität nicht aus den Augen verlieren.

 

[schmickus]

Lieber Destenay,

natürlich spielten Richter und Gilels in Frankreich oft Erard oder Pleyel, aber nicht, weil sie wollten, sondern weil sie mussten. In den meisten Sälen stand ja nichts anderes. Und in Zeiten des kalten Krieges waren Richter und Gilels keine Steinway-Artists, sie mussten also auf den Flügeln spielen, die sie vorfanden.

 

[Styx]

Wenn man es genau nimmt ist auch das "moderne Klavier und der moderne Flügel" verzeitet, beständig muß man sie stimmen und regulieren...paßt irgendwie alles nicht mehr so richtig in unsere schnell lebige Zeit. Mittels Digitaltechnik können wir wesentlich bessere Sounds zaubern, hinzu kommt die Wartungsfreiheit - akustische Instrumente sind doch nur noch was für ewig Gestrige, also ab in den Ofen mit dem ganzen alten G´lump :D :D :D

Viele Grüße

Styx

 

[Sesam]

Liebe Leute,
genießt es einfach, wenn ein gut klingendes Instrument eure Wege kreuzt. Seht es nicht so verbissen.

LG, Sesam

 

[Destenay]

Liebe Destenay,

du bist das beste Beispiel wie persönliches Empfinden und Realität oft durcheinandergeworfen wird, so dass ich mir ein Lächeln nicht verkneifen kann...

Ich habe sogar, Frau glaubt es kaum, einen alten Erad restauriert. Mit Pursoundsaiten und alles was dazugehört. Ein schöner Flügel keine Frage, aber:

die Aussage, alte Flügel (besonders die bis ca. 1875) hätten eine größere Obertonreihe ist schlichtweg falsch - das Gegenteil ist der Fall - zum einen hängt dies mit der geringeren Auslastung des Bezuges, zum anderen mit dem - durch die Wiener Mechnik bedingt - unregelmäßigeren Anschlagspunkt zusammen. Natürlich klingt ein Flügel, dessen Anschlagspunkt nicht perfekt eingestellt werden kann im Pianissimo anders als im Forte - da andere Teiltöne angeregt werden - wer das mag - bitte sehr...

Deine Auflistung von Jahreszahlen bezüglich der Bauzeit deiner Beispielflügel zeugt schlichtweg von mangelden Wissen, denn:

Wiener Flügel 1825 ist sowas wie ein Cembalo mit Hammerköpfen und einfacher Prellmechnik
Französischer oder Deutscher Flügel hatten mit Sicherheit eine einfache Stoßzungenmechanik und Eisenschuh, die in ihrer Bauweise mit der Wienermechanik rein gar nichts zu tun hat und pianistisch auch ganz anders zu "bedienen" ist.
Bechstein 1890 wahrscheinlich ebenfalls mit einfacher Stoßmechanik (könnte aber auch schon die normale Schwander gehabt habe) und mit voller bzw. bei Bechstein mit Fensterplatte - zumindest neue Bauart und Kreuzsaitig.

Zwischen dem Wiener und dem Bechstein liegen klavierbauerisch, klanglich und spielarttechnisch Welten - sie in einem Atemzug zu nennen, ist ebenfalls ein Zeichen von Unwissenheit.

Die Aussage, das zu dieser Zeit "bessere" Materialien verwendet wurden gehört in das Reich der Esotherik.

Meines Wissens war der letzte Flügel von Beethoven ein Brodwood, da dieser bereits einen Eisenschuh hatte und damit lauter war, als die Wiener Gurken und mit einer englische Mechanik ausgestattet war.
Liszt spielt, nachdem er einen Steinway -der für die damalige Zeit den Wienern um Jahre vorraus - nämlich Vollpanzerplatte und normale Mechanik, fast nur noch ausschließlich auf diesen - zuvor, und darauf beläuft sich sein Lob - hatte keine andere Möglichkeit, wenn man vom Bechstein mal absieht.

ich habe gerade einen 2.30 Duysen in der Werkstatt von 1886 - mit moderner DR Mechanik (Duysen - Spezifisch mit kurzen Hebegliedern) und normaler Gussplatte - so ein Flügel war, ist und wird (nach der Überholung), einem neuen Flügel absolut ebenbürdig sein und hat mit einem alten Graf oder Streicher, so rein gar nichts zu tun.

Ja, mein Lieber,
Frauen sind eben empfindsamer , Frauen sind auch raffinierter und intelligenter als mancher eingebildete ueberhebliche Mann, dein laecheln wird dir schon noch vergehen. Deine Aussage: " du bist das beste Beispiel wie persönliches Empfinden und Realität oft. durcheinandergeworfen wird, so dass ich mir ein Lächeln nicht verkneifen kann." denkst Du auch so von deiner weiblichen Kundschaft ?
Ich zitiere: " Ich habe sogar, Frau glaubt es kaum, einen alten Erad restauriert. Mit Pursoundsaiten und alles was dazugehört. Ein schöner Flügel keine Frage, aber: " --------
Stell dir vor ! Frau glaubt dir dies,einen richtigen Erad was ist das ? du meinst wohl einen Erard und denn hast du renoviert, mit Pursoundsaiten , donnerwetter !!!
und die anderen Teile hast du bei Kawai bestellt und den Kleber bei UHU ? wer hat ihn dir den abgekauft , eine Frau ? mein lieber Mann! Ich gebe dir einen Tip, fuer ein glanzvolles Moebel nimmt Madame Destenay , ihren Haarspray Vollglanz von L Oreal, mit diesem kannst Du deine Fluegel zum Hochglanz zurueck bringen, Madame wohnt auf einem Landsitz, die Fliegen Plage dort wird damit auch behoben
Aber jetzt kommt es noch dicker! " deine Aussage, alte Flügel (besonders die bis ca. 1875) hätten eine größere Obertonreihe ist schlichtweg falsch "
,Ich habe erwaeht , dass dies ein Zitat aus Hompage von GERT HECHER aus Wien ist, Link: http://www.hecherpiano.com/ Hecher ist Pianist , Klavierrestaurator und Besitzer der groessten Konzertfluegel Sammlung in Europa wahrscheinlich der Welt, Gert Hecher zaehlt zu einer der besten Kenner was historische Fluegel betrifft, von ueberall her wird es alls Berater, Experte gehollt, die grossen Stars der Pianisten reichen sich bei ihm die Tuerfalle. Lieber 90 jaehriger Klaviermann duemmer kann es nur eine Frau anstellen diesemal war es ein Mann, ich zitiere dich, " ich kann mir ein Laecheln nicht verkneifen."
Ich wuerde dir mal vorschlagen , deine Aussagen Gert Hecher zu unterbreiten, da kommste aber mit abgeschnittenen Hosen zurueck. Was du ueber diese Wienerfluegel herauslaesst ist eine Ehrbeleidigung sondersgleichen , ich zitiere: " Wienergurken " , ich nehme an aus deiner Werksatt kommen die " Berlinerschlappschwaenze " in Frankreich heissen die Fluegel Piano queue = Schwanz .
Was du da alles rauslaest ueber Obertonreihe usw. , von wem haste den das wieder gehoert, Lieferanten von neuen Instrumenten quaseln manchmal solches Zeug an ihre Verkaeufer heran.
Lese mal die Kritik ueber Hardy Rittners Brahms Aufnahmen mit einer Wienergurke der Marke Streicher 1832, bei Klassik.com., die Kritiker dort sind sehr streng, geht es doch um eine Auszeichniung einer CD, die Kritik dort wirft alle deine Aussagen auf den Mist,
hier ein Link: http://magazin.klassik.com/reviews/reviews.cfm?task=review&REID=12784&RECID=20940
Bei der Aufnahme der Brahnmssonate Nr. 2 auf dem Streicher,kann ich dir eine schoene Episode erzaehlen. Der Streicher stand im Saal alles wurde vorbereitet, hinten stand ein Steinway, die Eingangstuere oeffnete sich, wer kam herein ? Alfred Brendel, er lief unbeachtet der Dinge zu diesem Fluegel und hollte etwas ab, drehte sich um und sah den Streicher
seine Reaktion : " ein Streicher, ein Streicher " er lief um den Streicher, gleitete sanft mit seiner Hand ueber dieses Instrument. Da machte einer die Bemerkung , ja es ist halb kein Steinway, Brendel schaute ihn ernst an, drehte sich mit dem Ruecken , Richtung
Steinway und warf seinen Arm um die rechte Schulter, die sagt einiges,
was danach folgte , war ein Klavierspiel der Goetter.
Du kommst aus Berlin ? eine Hochburg der historischen Instrumente, die besten Wissenschaftler betr. historischen Fluegeln sind dort auf den Hochschulen.
Der Neurologe Christoph Schreiber, Besitzer des - Christophori Salon -, http://www.konzertfluegel.com/ von weit her kommen grosse Pianisten zu ihm und geben Konzerte auf den wunderbar restaurierten Fluegel, die von dem Arzt wieder ihre Seele zurueckbekammen, Seele ! ein Ausdruck den viele Pianisten verwenden, daher vorsicht betr.Spoetteleien gegenueber Estotherik, Glaube etc. Pianisten sind sehr verletzbar.
Ueberigens wohnt auch in Berlin die Schweizerin Verena Wenk Link : http://www.pianopoliticus.de/Weizsaecker/bz-frame.htm Besitzerin des Erard 1852 von Clara Schumann und Brahms, diskutiere mal mit dieser Frau, aber achtung sie ist sehr gefaehrlich ein falsches Wort ueber Erard Fluegel und so laecherliche Auesserungen wie du sie machts, koennte dir einen Prozess sicher sein. Sie liebt es zu prozessieren es gibt viel ueber diese kaempferische Frau zu lesen, ich kenne sie sehr gut wir sind im gleichen Nest zur Schule gegangen, sie bekamm auch das Bundesverdienstkreuz fuer die Brahms - Autographe, allso Literatur ist dir nun genug gegeben, damit Du " Weitsicht und Einsicht " bekommst.
Zum Schluss moechte ich erwaehnen, dass mit wenigen Ausnahmen die meisten Pianisten neben historischen Fluegel einen Steinway, Bechstein usw. besitzen, die Leute sind alle sehr offen und wollen bestimmt nicht in eine Ecke gestellt werden, dass moderne Musik auf einem Steinway interessanter ist und auch angebracht steht doch ohne Zweifel. Ich denke ueber Interesse und Grosszuegikeit , sollte endlich mal nachgedacht werden , dies wuerde ich dir dringend empfehlen, Kenntnisse ueber historische Instrumente, gehoeren zu jedem Pianisten, es gehoert zur Kultur wie der Steinway u.a. , Sesam hatte eine schoene Antwort gegeben, sie wurde gerne auch noch die modernen Fluegel besitzen. Die Violonisten koennen ein Beispiel sein diese zeigen andere Interesse fuer ihre Instrument, davon koennte man sich nur ein kleines Stueck davon abschneiden.
Dies historischen Instrumente sind eine eine enorme Bereicherung unseres Konzertlebens, bring es doch endlich wieder etwas Farbe hinein, klein spiessiges Denken und destruktives Kritisieren schadet allen, dies gehoert auf den Scheiterhaufen verbannt
Es stimmt nachdenklich, wenn Kenner aus der Musikszene andeuten," im Grunde genommen braucht es keine CDs mehr,, es ist alles was man zu sagen hat schon da, und vieles von dem Mist toent alles gleich." Warum ? gibt es immer mehr Pianisten ,die andere Farbe waehlen, Warum ? interessieren sich die Grossen Labels immer mehr fuer Aufnahmen mit historischen Instrumenten, weil die Nachfrage eben gross ist .Es kann nur einen grossen Dank an die serioesen
Klavierfachleute ausgesprochen werden , die sich die grosse Muehe nehmen diese Instrumente so gut alls moeglich fachgerecht zu restaurieren, damit es keine Berlinerschlappschwaenze gibt

Cordialement
Destenay

 

[Pianosupply]

...der Trend geht halt eindeutig zum Zweitflügel! Was historisches zum Genießen und was modernes zum Arbeiten...(auch wenn sich eine trennscharfe Teilung von "Arbeiten" und "Genießen" nicht immer vornehmen lässt.)

LG
Patrick

 

[daydreamer0815]

Ich hab vieleicht Probleme.....!?!

Zweifellos ist ein Streicher-Flügel etwas besonderes, zu Mal, wenn dieser so aufgearbeitet, gewartet und restauriert wurde, sodass ein konzertfähiges Instrument zur Verfügung steht. Wie unvergleichlich selten ist denn so ein Flügel, im Vergleich zum guten Steinway Dora? Den steinway gibt es in jedem Konzertsaal, den Streicher wahrscheinlich nur in einem einzigen Saal. Ich glaube nicht, das der heilige Alfred nun immer den Streicher vermissen wird, weil er fortan auf seinem Steinway spielen muß. Hat der edle Obi-wan-kenobi des Klavierspiels Alfred Brendel gewiß so gemeint, dass der Streicher zeifellos etwas besonderes ist, weil es ihn nur noch selten gibt. Gewiß hat der Streicher irgendwelchen anderen Qualitäten als der Steinway oder der imperielle Bösendorfer. Wie groß war denn damals ein Konzertsaal? Die größten Konzertsäale waren vielleicht 1/5 so groß wie große konzertsäale heute, von den größten Säalen heute mal abgesehen. Die gesamte Klangentwicklung wurde wohl sehr dadurch beeinflußt, mehr Klangvolumen zu schaffen. Von der speziellen Steinway-Mechanik im Model B und D mal abgesehen.
Hab ich richtig gesehen, als ich mal eine solche abgebildet sah? Ist die Hebellänge der Tasten von rechts nach links zunehmend? Was für ein Spielgefühl muß das denn sein? Vom Tastentiefgang, der vielleicht noch tiefer als das Maximum von 10,5 mm ist, auch mal abgesehen.

Was den angeblichen run auf historische Instrumente vielleicht erklärt, ist, dass heute so manches Musikerdasein von einem großem Problem begleitet wird, dem Problem: Wie verdiene ich Geld? Leider war's schon immer so, zu Mozarts Zeiten oder im Mittelalter, der Musikerberuf ist für die meisten ein Hungerleiderberuf. Wenn man von dem anderen edlen Jedi-Ritter, Kristian Zimmerman hört, dass 50 Konzerte im Jahr nicht ausreichen, um seinen finanziellen Bedarf zu decken (auch Jedi-Ritter sind gelegentlich Familienväter), dann gibt einem das, angesichts des bekannten Namens, sehr zu denken.
Nun macht Not erfinderisch, was liegt denn so fern, wenn man oder frau sich etwas "besonderes" ausdenkt, mit dem Publikum oder Plattenkäufer angelockt werden. Richtig! Da gibt es doch die feine Möglichkeit auf historischen, alten Instrumenten, aus der Zeit des Komponisten, Werke einzuspielen oder auf diesen zu konzertieren. Tja, die Werke Chopin auf einem Pleyel aus der Zeit vor 1850 zu spielen, das hat was. Gebe ich zu. So klang es damals, kann man dann sagen, wenn man die Musi auf dem Pleyel hört. Aber liebe Leute, ich glaube manchmal, dass die Ursachen teilweise darin liegen, etwas besonderes anzubieten um damit vermehrt Publikum ins Konzert zu locken. Was würde wohl geschehen, wenn so mancher von diesen Leute auf neuzeitlichen Steinways konzertieren würden, nicht einmal ein zehntel würde in deren Konzerte gehen.
Ist eigentlich schon einmal jemand auf die Idee gekommen, eine der größeren Beethoven Sonaten rückwärts einzuspielen? Vielleicht kann man damit ja auch Publikum in den Saal locken, ebenso wie mit dem Musizieren auf 150 Jahre oder 200 Jahre alten Klavieren.
:evil:

Das hört sich alles etwas derb zynisch an, geb ich zu. Aber zum Mittel der Erkenntnisgewinnung vielleicht hilfreich.

 

[Tastenscherge]

Frauen sind eben empfindsamer, Frauen sind auch raffinierter und intelligenter als mancher eingebildete ueberhebliche Mann

Lieber Wein, Weib, Gesang als Bier, Mann, Gebrüll ;)

 

[Wiedereinaussteiger]

Lieber Wein, Weib, Gesang als Bier, Mann, Gebrüll ;)

Stimmt. Bis auf einen kleinen, aber bedeutsamen Unterschied: Gesang ist prinzipiell schon richtig. Aber tiefen, bitte.. Und den wieder gibts nur..?.. Riichtiig: von Männern. Das ist beim Gesang übrigens ähnlich wie bei Klavieren. Die Schwingungsfreuquenz (ich hab's gesehen, daber den Freud lass ich drin) ist primär eine Funktion der Saitenlänge.

Daher unterliegen auch Klaviere einem Syndrom, das in der Technikwelt als "Hubraumlogik" bekannt ist: Es geht nichts über Hubraum - außer, NOCH etwas mehr Hubraum.

Damit übrigens ist eine Dora schlechter dran als ein Imperator. Oder war's ein Imperial? ;) Den 308er Ferr..ähm Fazioli kann sich nicht jeder erlauben. Aber vor kurzem entging uns ein 300er Merce.. ähm, Erard. Anzuliefern aus St. Petersburg. Auch ich war nicht mutig genug, mich ggf. mit einem "Außendienst in St. Petersburg" auseinanderzusetzen: einen uralten Riesenflügel erst zu bezahlen. Den dann aber ggf. vor Ort suchen gehen zu müssen, wenn er trotz Bezahltwordenseins wider Erwarten (..) doch nicht aufs Schiff gelangt sein sollte..

Apropos Dora. Da war noch was. Es gibt junge Doras, und gereifte Schwestern. Die allergereiftesten könnten zu den besten überhaupt zählen. Momentan wird eine etwas angemackte Dora (keine Wiener Mechanik..) günstig verauktioniert:

Steinway Model D Concert Grand Piano

Keine Angst, die fünf fehlenden Elfies machen nichts. Wenn das Ding übern Teich angeschwommen käme, würden der besten Dora alle 88 x3 Elfies fehlen, denn der US-Zoll knibbelt die restlichen auch noch ab. Es sei denn, man wiese den Herrschaften vor Ort nach, dass das Klavier von 1877 seine originalen Plättchen trägt.

Übrigens, die Kontur des Gehäuses über der Klaviatur, ist die bekannt? Das ist die V-Pfeilung von Erard, Paris. Auch zu finden an den Konzertern jener Jahre von Steinweg, Grotrian in Braunschweig. Offenkundig die gleichen Prüfschablonen..

Reverenz der Herren Steinway an die Pariser Kopiervorlage, nach der sie ab 1856 jahrzehntelang Flügel bauten - und stetig verbesserten. Hier ein "Centennial", die allererste Bauweise der noch heute aktuellen Konzertflügel. Vollpanzer-Rahmen. In einem Outfit, der die Gute Alte Zeit (TM) versinnbildlicht. Mit Löwentatzenbeinen und Palisander ("rosewood"). Die falsch herum montierten Beine braucht man nach Antransport nur lechts-rinks vertauscht richtig ansetzen, c'est tres simple, mes chers sieurs.

Na DAS müsste doch ein feines Flügelchen nach dem Geschmack von 90 Jahren Klavierbau sein? Keine Wiener Mech, nein, doppelt englisch. Die ersten Pilotenschrauben drin - Erfindung von Theo Steinweg von 1875. Die Vorgänger hatten noch Abstrakten. Der Centennial D, eine Ikone des Klavierbaus. Goldmedaillengewinner der Weltausstellung Philadelphia 1876: das Beste Klavier aller Zeiten. Nur 424 dieser Konzertflügel wurden jemals hergestellt. Onkel Theos eines Meisterstück. (Das andere ist der B-211, ein in 130 Jahren fast nicht geändertes Sahne-Design).

Die jüngeren Frolleins Dora sind ab 1884 preiswerter zu fertigen gewesen. Geklebte Furnierblätter.. Kein Rahmen von >250 Kilo, nur noch derer 170. Soll ich sagen, dass man (..Mann..) diesen Unterschied im Gesange hören kann?

Aufwendigst gebaute D. Und deren etwas preiswertere Schwestern, oder sind es billigere... - Honi soit qui mal y pense..

Steinway D-274

 

[daydreamer0815]

Vielen Dank für ihren sinnigen Beitrag. Leider ist er voller Agression, ebenso wie die Paradoxonphilosophie, die eigentlich niemand braucht (Honi soit qui mal y pense..). Wir sollen uns schlecht fühlen, wenn wir deinen Text lesen, weil sie diese Diskussion gebrauchen, um scheinbar überlegenes Spezialwissen zur Schau zu stellen.
Ich bedanke mich aber bei ihnen, bin ich doch ein Mensch der gerne mal hinzulernt. Unehrenhaft ist nicht der, der unehrenhaftes dabei denkt. Unehrenhaft ist vielleicht der, der zur paradoxen Haltung zwingt. Die Intention deines Textes hat allein die Ursache deine Mitmenschen platt zu machen und sich dominant zu fühlen. So erscheint es mir unmittelbar. Zu dem wird letztlich noch getopt und die ganze Intention mit dem letzten Satz entgültig verzerrt, "Honi soit qui mal y pense", d.h. wir sollen uns schlecht fühlen. Warum änderst du dein Pseudonym nicht, nenn dich doch Verbaler-Schlachter-Wiedereinaussteiger oder Verbaler-Metzger-Wiedereinaussteiger.
Besten Dank für die Steinway-Nachhilfestunden.

"Apropos Dora. Da war noch was. Es gibt junge Doras, und gereifte Schwestern. Die allergereiftesten könnten zu den besten überhaupt zählen. Momentan wird eine etwas angemackte Dora (keine Wiener Mechanik..) günstig verauktioniert: "

Also, dass bei der Serienfertigung gute und schlecht Flügel heraus kommen, das wissen wir hier. Dass man die gelungeren als gereifte bezeichnen kann, wissen wir auch.

"Den 308er Ferr..ähm Fazioli kann sich nicht jeder erlauben. Aber vor kurzem entging uns ein 300er Merce.. ähm, Erard. Anzuliefern aus St. Petersburg. "

Ganz schlechter Vergleich! Die Firma Ferrari als Beispiel für ein gutes Zylindervolumen/PS - Verhältnis? Ich find diese Ferraris ganz toll; schon allein der Klang des Fahrzeugs verschaft mir einen Brechreiz. Übrigens ist die Firma Ferrari bekannt, dass sie Motoren konstruiert hat, die aus 2,4 Liter Hubraum mehrere Hundert PS rauslassen müssen.
"ähm Fazioli kann sich nicht jeder erlauben. Aber vor kurzem entging uns ein 300er Merce.. ähm." Gewiß kann sich ein Fazioli nicht JEDER erlauben, wie die meisten hier nicht. Mir geht es nicht schlecht, wenn ich es NICHT zeigen kann was ich mir leisten kann. Das wahre Prinzip ist, und das gesündeste ist es: Man genieße was man hat, wer nicht genießen kann, der ist ein wenig krank, aber leben wir doch in einer Zeit der progressiven Entwertung der Werte, in allen Bereichen. Die Intention deines Beitrages ist voller Entwertung. Zeige der deutschen liebstes Kind und du bist etwas Wert? Würden sie auch noch die tollen Autos so wertschätzen, wenn sie eine einsame Insel hätten, fern ab der übrigen Leute und es auf der Insel eine einzige Strasse gäbe, ihre Privatstrasse, ebenso wie die Insel, die von ihnen allein bewohnt wäre, und wenn sich auf der Insel eine Garage befände mit den wertgeschätzten Autos. Würde es für sie dann noch einen Wert darstellen, mit diesen Autos auf der einsamen Eigentumsinsel zu fahren, wenn sie nicht mehr unter der öffentlichen Observation ihrer Mitmenschen stehen könnten und der Akt des Zeigens und Produzierens vorhanden wäre? Wohl nicht! Sie würden sich auf der Insel schlecht fühlen, sie würden sich langweilen, sie würden auch auf ihrem tollen 300-er fazioli (nicht 300 Ferr...) der sich in dem einzigen Haus, das sich auf der Insel befindet, nämlich ihrer Villa, keine "Für Elise" oder c-Präludium zu stande bringen. Denn dort ist es nicht gewährleistet: Zeige was du hast. Denn mit ihrer Mentalität ist ein "genieße was du hast" nur möglich, wenn man zeigen kann was man hat.
:cool:

 

[Pianosupply]

Ehrlich gesagt kann ich dem Beitrag von Wiedereinaussteiger keineswegs aggresive Inhalte entnehmen ebenso finde ich es nicht schlimm, wenn ein Beitrag mit Spezialwissen glänzt. Ich neige sogar eher dazu, es zu begrüßen, wenn jemand sein Spezialwissen allen zur Verfügung stellt.
Nur weil nicht jedem der Klang eines Ferrari nicht gefällt, muss man dies nicht gleich derartig kundtun. Ich persönlich habe auch nichts für Autos übrig, kann mich aber genauso wie Wiedereinaussteiger an guten Instrumenten erfreuen. Und es bedarf hierzu keinen Zusschauern.
Der Beitrag ist keineswegs voller Entwertung, sondern spiegelt genau den Wert hochwertiger Instrumente für die einzelne Person wieder.

Also, warum so aggressiv?

 

[Destenay]

Zitat von 90 Klavierbau, " die Aussage, alte Flügel (besonders die bis ca. 1875) hätten eine größere Obertonreihe ist schlichtweg falsch - das Gegenteil ist der Fall -"
" Wienergurken "

hier ein schoener Kommentar des Pianisten Hardy Rittner auch Anmerkungen , ueber die Wienergurken und ander historische Instrumente

concerti.de - Das Klassikportal - BG Rittner: Brahms mit Bierbauch gibt

Cordialement
Destenay

 

[Destenay]

:D

Liebe Destenay,

mit Pianisten ist das wie mit Autofahrern - ein guter Autofahrer muß noch lange keine guter Mechaniker sein, daß ist eben seine persönliche Meinung, genauso wie es Pianisten gibt die lieber Kawai als Steinway spielen (gibts tatsächlich), oder die lieber Bösendorfer als Yamaha sagen....über die tatsächliche Qualität der Instrumente sagt das rein gar nichts aus.

Vielleicht überrascht dich das jetzt, aber ich bin ein großer Fan von Ehrbar und Stingl - aber erst ab der Zeit, wo sie ordentliche Mechaniken und Gussplatten hatten.

und wenn du noch so viele Namen auflistet, an den Tatsachen ändert es so rein gar nichts...

Wenn Du wuesstest wer ein Kawai besitzt :D so langsam kommt man sich naeher Ehrbar ,Stingl ein bisschen Abstand kann nicht schaden

 

[daydreamer0815]

Ich mag das überhaupt nicht, wenn jemand ein Paket Waschpulver nimmt und es in eine Wanne kippt, etwas Wasser dazu und den Großküchenschneebesen ansetzt, schließlich quillt der Schaum aus dem Fenster...

 

[Styx]

Ich mag das überhaupt nicht, wenn jemand ein Paket Waschpulver nimmt und es in eine Wanne kippt, etwas Wasser dazu und den Großküchenschneebesen ansetzt, schließlich quillt der Schaum aus dem Fenster...

Sollte man mit historischen Instrumenten wirklich nicht tun, aber n moderner Steinway hält das schon aus, wenn nicht kauft man eben einen neuen :D :D :D

Viele Grüße

Styx

 

[rolf]

mit Pianisten ist das wie mit Autofahrern - ein guter Autofahrer muß noch lange keine guter Mechaniker sein,

wenn man diesen Satz umkehrt, dann stimmt er auch noch ;)
(denkbar wäre übrigens ein fantastisches Auto mit hervorragendem Motor, Straßenlage usw. aber mit unbequemen Sitzen und schwer erreichbaren Armaturen)

übertragen auf Klavierbauer und Pianisten: wer gut baut muß noch lange nicht gut spielen, wer gut spielt muß noch lange nicht gut bauen ;)
(nicht nur denkbar, sondern oftmals Realität sind sehr gut und individuell klingende Instrumente mit leider nicht optimaler Spielmechanik)

hier wünschte ich mir mehr Zusammenarbeit, denn: wieso gelingt es nur wenigen, für wirklich zuverlässige, blitzschnelle und leichtgängige Mechanik zu sorgen? (und damit meine ich eine Klaviatur, welche das realisieren sehr anspruchsvoller Klaviermusik (Strawinski, Liszt etc) ohne Einbußen in Tempo und Dynamik ermöglicht - ich sag jetzt nicht, welche vier Hersteller die einzigen sind, denen solche Klaviaturen überwiegend gelingen, aber leider sind es nur vier...)

______________

zum Thema alte Instrumente:
1. die Entwicklung(en) der Instrumente war im Zeitraum von 1790-1870 rasant, alle Nase lang kleine Veränderungen, Neuerungen, dazu eine immense Vielfalt an Herstellern; hierbei war es bei den Traditionsbetrieben (z.B. Pleyel, Erard u.a.) ebenfalls so, dass ständig Neuerungen entwickelt wurden -- daraus folgt, dass wir gar kein einheitliches Bild davon haben, was innerhalb eines Jahrzehnts alles vorhanden war.
2. Zunehmende Industrialisierung inklusive technischer Revolution ermöglichte leistungssteigernde Bauverfahren - die Instrumente wurden von Jahrzehnt zu Jahrzehnt immer robuster.
3. das beliebte Argument: welcher Komponist schrieb für welches Instrument - gerne wird Brahms mit Streicher erwähnt ;)
-- ein streicher´sches Instrument ist bzgl. Mechanik und Dynamik heillos überfordert mit d-Moll Konzert, Paganinivariationen und B-Dur Konzert; Brahms spielte und lobte auch andere Hersteller - man muss sich nur die Mühe machen, seine Briefe komplett zu lesen, das ist interessant
-- das Metronom war vielen schon immer ein Dorn im Auge :D weil es ziemlich untrüglich ist... Chopin notierte für seine in den 30er Jahren des 19.Jh. entstandenen 24 Etüden exakte Metronomangaben, ebenso notierte er sehr vehemente dynamische Angaben - für welches Instrument? für eines, welches das, was er notierte, gar nicht leisten kann? ...ja saperlot, in diesem Fall hätte er seine eigenen Sachen ja gar nicht so spielen können, wie er sie aufgeschrieben und vorgeschrieben hatte... ... mal ganz pragmatisch: wie wahrscheinlich ist das? eben: es ist völlig unwahrscheinlich. Ergo die sehr guten Instrumente ab 1835 machten es möglich, Chopins Sachen zu spielen (gewiß nicht ganz so laut wie heute, aber das ist eher unerheblich), mit allen Repetitionen etc - - es ist fraglich, ob wir heute überhaupt ein wie fabrikneues Instrument der 1840er Jahre haben bzw. rekonstruieren können - die vorliegenden Instrumente vor 1870 erlauben nicht, restlos alles Chopinsche im Tempo zu relisieren, da sie unzuverlässig repetieren und damit bleiben viele Fragen bzgl. des Originalklangs eben doch noch offen.
-- ab 1856 (Bechstein, Uraufführung der Lisztschen h-Moll Sonate), 1873 (Steingraebers Lisztflügel) bzw. spätestens 1875 (Steinway, erste Konzertflügel, die unseren heutigen nahezu gleichen) haben große Instrumente dieselben Eigenschaften wie die heutigen.

 

[justo]

Noch ein "Vergleich": Mir sagte mal eine gute Pianistin, mit den Klavieren sei es wie mit den Reitpferden. Ein guter Reiter könne aus jedem guten und auch schlechten Pferd ein Maximum rausholen, indem er sich auf die Besonderheiten der jeweiligen Tiere einstellt. Wer das nicht gelernt hat oder aus Gewohnheit zu bequem ist, nur das normale Reitpferd kennt, schafft das nicht und wird dem Pferd oder dessen Züchter die Schuld geben wollen...Allerdings wird auch der gute auf nem Brauereigaul kein Springreiten gewinnen und mit nem Araber nicht den Wettbewerb im Holzrücken....

 

[Styx]

es ist fraglich, ob wir heute überhaupt ein wie fabrikneues Instrument der 1840er Jahre haben bzw. rekonstruieren können - die vorliegenden Instrumente vor 1870 erlauben nicht, restlos alles Chopinsche im Tempo zu relisieren, da sie unzuverlässig repetieren und damit bleiben viele Fragen bzgl. des Originalklangs eben doch noch offen.

Oft liegt die Ursache auch darin, daß historische Instrumente nur unzureichend restauriert wurden, sei es auf Grund fehlender Unterlagen oder auch einer Art "Modernisierungsphilosophie" heraus. Natürlich ist ein solch altes Instrument im laufe der Jahre verschlissen und selbst mit besten Willen ist es oft nicht möglich es wieder in den Originalzustand zu versetzen. Es fängt an über die Beschaffenheit der Hammerköpfe über die Legierung der Saiten, welche man nach historischen Muster neu fertigen müßte, da die Teile inzwischen verzeitet sind.
Jedoch habe ich es bei einer Kollegin erlebt welche für ein historisches Instrument (es war keine bekannte Marke) die ganzen Unterlagen hatte, und sich bei verschiedenen Herstellern auch alles weitesgehends originalgetreu anfertigen ließ. Es hatte allerdings eine Art englische Mechanik, welche auch nach der Restauration recht gut repetierte, auch wenn es nicht so ganz mit den heutigen Spitzenflügeln zu vergleichen ist, jedoch besser war als bei heutigen UD Klavieren.
Der Klang war sehr fein, im Baß etwas trocken (wie bei Geradsaitern nun mal so üblich) und insgesamt sehr ausgewogen.
Allerdings machte das Instrument beim Fortissimo (wie ich es zu empfinden pflege ) schlicht weg nicht mit, es harrte in seiner Lautstärke, egal wie ich anschlug. Der Spielraum zum pianissimo hin war hingegen recht gut. Alles in allen war jedoch eine dynamische Akzentuierung wie wir heute gewöhnt sind nicht möglich. In so fern stelle ich mir natürlich die Frage, ob derartige dynamische Schwankungen wie wir sie heute gewöhnt sind, von den damaligen Komponisten überhaupt vorgesehen waren? Mal ein Beispiel: Barenboim plays Beethoven Sonata No 13 in E flat Major Quasi una fantasia,Op 27 No 1, 1st and 2nd Mov - YouTube - erst kann ich meine Kopfhörer garnicht genug aufdrehen, und ab dem Allegro Teil fliegen mir fast die Ohren weg :D

Viele Grüße

Styx

 

[Destenay]

Noch ein "Vergleich": Mir sagte mal eine gute Pianistin, mit den Klavieren sei es wie mit den Reitpferden. Ein guter Reiter könne aus jedem guten und auch schlechten Pferd ein Maximum rausholen, indem er sich auf die Besonderheiten der jeweiligen Tiere einstellt. Wer das nicht gelernt hat oder aus Gewohnheit zu bequem ist, nur das normale Reitpferd kennt, schafft das nicht und wird dem Pferd oder dessen Züchter die Schuld geben wollen...Allerdings wird auch der gute auf nem Brauereigaul kein Springreiten gewinnen und mit nem Araber nicht den Wettbewerb im Holzrücken....

Ja eine Pianistin gibt dir diesen Rat da freue ich mich richtig du bist allso in bester Gesellschaft, ich habe ein Gestuet kenne mich mit Pferden so aus wie mit alten Fluegeln. Du kannst natuerlich mit einem Brauerreigaul ein Springen reiten, dies ist kein Problem die Frage stellt sich nur wie kommt der auf der anderen Seite wieder an, wenn du Pech hast ist dann vielleicht alles platt. Mein Mentor Prof.Carl Schwaller aus der Muiskhochschule Freiburg sowie der Pianist Carl Seemann haben mir alls Stoepsel gesagt " ein guter Pianist macht aus jeder Kruecke einen Steinway " und da haben die beiden " Seelig" rechtgehabt. Ich kann daher nur der Rat geben nehmt einen Top Klavierlehrer, kauft niemals ein neues Klavier oder Fluegel,da kommt kein Steinway raus, dass ist Geld aus dem Fenster geschmissen, sondern sucht euch ein altes historisches Instrument da hat man zugleich ein schoenes Moebel , dass wie ein Steinway klingen wird, die Vorraussetzung ist, ihr seid gute Pianisten :p

Cordialement
Destenay