Warum haben Schimmelklavier und Flügel einen nicht sehr guten Ruf?

[Klavierbauermeister]

Wie viele Made in Braunschweig Klaviere mit Rennermechnik werden denn im Jahr verkauft?






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Ich schätze mal so um die 1000 ...

 

[Klavierbauermeister]

Soweit ich weiss war Schimmel mal unbestritten der größte deutsche Hersteller. Vor kurzem hat mir ein Bechstein-Händler gesagt Bechstein hätte Schimmel mittlerweile deutlich abgelöst als größter deutscher Produzent. Keine Ahnung ob das stimmt.

Kommt aber auch darauf an was man unter deutschem Produzent versteht ... zählen z.B. auch in Tschechien vorgefertigte Klaviere mit chinesischer Mechanik welche in Deutschland noch endreguliert werden ...

 

[TastenläuferNRW]

Ich schätze mal so um die 1000 ...

In Deutschland verkaufte?


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[ehenkes]

Was hat sich bei Schimmel (Standorte Braunschweig und Kalisz, Polen) geändert, seit es von der chinesischen Pearl River Piano Group (Marktführer in China) zu 90% gekauft wurde?

Wenn man diesen Artikel liest: https://www.ma-dialogue.de/harmonische-klaenge/
fragt man sich wie lange deutsche Klavierbaukunst noch überleben kann. Von den jährlich 0,5 Mio. Klaviere/Flügel werden 60% in China hergestellt. In Deutschland hergestellte Klaviere/Flügel liegen unter 3%.

 

[Shigeru]

Das fragt man sich doch nicht nur bei der dt Klavierbaukunst. Bei den Waffen sind wir aber noch gut dabei und der Markt boomt noch

 

[Andre73]

Das fragt man sich doch nicht nur bei der dt Klavierbaukunst. Bei den Waffen sind wir aber noch gut dabei und der Markt boomt noch

Deutschland ist aber noch gut dabei.

Schau Dir Industrieproduktion in Großbritannien oder den USA an - was da über die letzten 20-30 Jahre passiert ist. Das waren mal mega Industrieproduktionsstandorte. Nur noch Dienstleistungen - alles ausgelagert und runtergewirtschaftet.

So schlimm ists in Deutschland wahrlich nicht und wir stehen ganz gut jetzt in den Startlöchern, wenn unter dem Stichwort Industrie 4.0 über viel Robotertechnik produzierende Industrie auch teilweise wieder zurückgeholt wird, weil die Logistik und Verwaltung für Offshore-Produktion jetzt auch nicht umsonst zu haben sind und Know How Diebstahl auch ein Problem ist.

Ich denke mal eher, das Klavier/Flügelbau etc. hat in Deutschland noch ein zusätzliches Problem. Einfach zu traditionelles und teils uneinsichtig, verbohrtes "Denken" besonders in diesem Umfeld. Brauchst ja nur hier ins Forum schauen um zu wissen, was da so im Kopf rumschwirrt.

Das Klavier muss schon vom Meister bis zum letzten Hammerstiel handgedrechselt sein, sonst taugt das alles nix. Roboter, Industriefertigung, Elektronik - kommt mir nicht an den Flügel...iiii ;)
Nun ja, man macht sich selbst obsolet und produziert halt nur noch für wenige Gutbetuchte, z.B. für die Besitzer chinesischer Klaviermanufakturen ;)

Auch international 0,5 Mio Klaviere/Flügel pro Jahr machen bei der Konkurrenz keinen Massenmarkt, der es zum jetzigen Zeitpunkt noch erlauben würde, hier jetzt in letzter Einsicht doch Roboter-Produktionsstraßen für Flügel aufzubauen. Marktanteile zurückgewinnen durch Innovationen am Klavier/Flügel ist auch eher schwierig ;)
Der Zug ist wohl abgefahren - man wird sich noch eine Weile lang mit Edel-Kleinserien begnügen und dann schrittweise auch abgeräumt werden.

 

[OE1FEU]

Wenn man diesen Artikel liest: https://www.ma-dialogue.de/harmonische-klaenge/
fragt man sich wie lange deutsche Klavierbaukunst noch überleben kann. Von den jährlich 0,5 Mio. Klaviere/Flügel werden 60% in China hergestellt. In Deutschland hergestellte Klaviere/Flügel liegen unter 3%.

Das sieht mir alles nach recht undifferenzierter Denke aus, die lediglich die Fertigungszahlen berücksichtigt. Was mir bei der ganzen Thematik China in praktisch allen Berichten fehlt, ist eine Zustandsbeschreibung des chinesischen Marktes nach der Auslieferung eines Instruments, bzw. noch im Schtitt vorher, also Vorbereiten des Instrumentes zur Auslieferung.

Sind chinesische Fabriken überhaupt in der Lage, eine hochwertige Endabnahme vorzunehmen, also ein Instrument wirklich gut zu regulieren, zu intonieren, zu stimmen, Verarbeitungstoleranzen zu korrigieren und aus einem Instrument einen wirklich schönen Klang herauszuholen?

Das ist nämlich der Teil der Wertschöpfungskette, wo sich deutsche Klavierbauer profilieren können. Nur wenige Länder der Welt haben eine derart klar definierte Ausbildung zum Klavierbauer und -meister, gefolgt von vielen Möglichkeiten zu individuellen Weiterbildung z.B. als Konzerttechniker.

Wie sieht das in China aus? Ist Klavierbau dort ein richtiger Ausbildungsberuf, in dem die meisten Seiten in der Herstellung und Bearbeitung eines Instrumentes abgedeckt werden? Ich vermute, nein, gibt es nicht, sondern es gibt Fabriken, in denen angelernte Arbeiter bestimmte Arbeitsschritte innerhalb des Herstellungsprozesses verrichten, aber mehr auch nicht. Und dann kommt da eben Einheitsware bei raus, die per se nur auf einem geringen Qualitätsniveau sein kann, weil für die Masse der hergestellten Instrumente gar nicht genug Manpower vorhanden ist, um alle einigermaßen sorgfältig für einen anspruchsvollen Kunden zu präparieren.

Nicht umsonst geben sich in Hamburg die potentiellen Käufer eines teuren Flügels sich die Klinke in die Hand und begrüßen und verabschieden sich auf Chinesisch.

 

[ehenkes]

Eine Edelmarke wie Steinway & Sons, die auf jeder Bühne steht, wird wohl keine Probleme haben. Es geht eher um die Marken in der nachfolgenden Liga. Hier im Thread geht es konkret um Schimmel-Klaviere. Angenommen der neue tonangebende chinesische Mehrheitsbesitzer schafft eher neue Märkte und belässt die deutsche Art Klaviere zu bauen, dann hat man mit einem Klavier aus Braunschweig vermutlich keine Probleme abgesehen vom hohen Preis. Was ist mit den Produkten aus Polen? Handwerkskunst ist dort ebenfalls vorhanden und noch billiger als in Deutschland. Die Produkte aus Polen müssten die Produkte aus Braunschweig doch langfristig kannibalisieren?

Wer den Massenmarkt beherrscht, kauft sich die Edelmarken als Schmuckstück dazu. das ist im Automobilbau passiert, und dürfte auch im Klavier-/Flügelmarkt erfolgen. Interessant ist ein Artikel aus 2014: http://www.haz.de/Nachrichten/Wirts...kaempfen-heftig-mit-fernoestlicher-Konkurrenz
Damals war man noch optimistisch bezüglich der hohen Qualität aus Deutschland und kämpfte noch gegen die Konkurrenz am Perlfluss. Schimmel hat den Kampf verloren. Sein BWL-Studium hat Schimmel-Vogel offensichtlich nicht allzuviel im Abwehrkampf gegen Konjunktur und Konkurrenz genutzt. Letztendlich zählt nur die Handwerkskunst. Sobald diese nun vom chinesischen Besitzer kopiert werden kann, ist es aus mit Made in Germany.

Was ist mit Grotrian-Steinweg?

Interessant ist auch der Artikel aus 2008: http://www.handelsblatt.com/unterne...auf-der-klaviatur-des-weltmarkts/2929160.html
Damals noch in der Phase vor der Fast-Insolvenz und der Übernahme.

 

[Tastenscherge]

Wie sieht das in China aus? Ist Klavierbau dort ein richtiger Ausbildungsberuf, in dem die meisten Seiten in der Herstellung und Bearbeitung eines Instrumentes abgedeckt werden? Ich vermute, nein, gibt es nicht, sondern es gibt Fabriken, in denen angelernte Arbeiter bestimmte Arbeitsschritte innerhalb des Herstellungsprozesses verrichten, aber mehr auch nicht.

Hier mal meine Gedanken zur Fertigung in China. Und vorab: ich war noch nie dort. Alles, was ich über die chinesische Mentalität zu wissen glaube, stammt vom Hörensagen:

Tatsächlich gibt es dort keinen Ausbildungsberuf zum Klavierbauer, ganz im Gegenteil. Angelernte Kräfte können nur den einzelnen Schritt, der ihnen beigebracht wurde. Das führt dazu, dass bei Fehlern keine Korrektur erfolgt. Beispiel: ein Arbeiter soll die Tastatur ausbleien. Der Kollege vor ihm hat dummerweise zu stramme Tastengarnierungen eingebaut. Dem Ausbleier ist das nicht bewusst oder egal, deswegen haut er tonnenweise Blei in die Tastatur. Es scheint auch verpönt zu sein, dass er nun seinen Vorgesetzten auf das Problem hinweist (sofern er überhaupt etwas gemerkt hat). Und es scheint auch nicht gewünscht zu sein, dass die Arbeiter zu viel Wissen anhäufen. Schließlich könnten sie ja damit zur Konkurrenz gehen......

Von daher sehe ich in absehbarer Zukunft noch kein Problem, dass die Chinesen die Handwerkskunst des Klavierbau kopieren können. Was nicht heißt, dass nicht mittlerweile anständige Instrumente von dort kommen. Mit entsprechender Nachbearbeitung sind die (für den Preis zuminndest) erschreckend gut. Da fragt sich natürlich der deutsche Kunde, ob er für das deutsche Exemplar doppelt bis dreifach so viel ausgeben soll oder ob ihm das chinesische Exemplar nicht doch genügt.

 

[ehenkes]

Was sind denn richtig gute chinesische Klaviere?

 

[Andre73]

Paul Barton auf Youtube spielt z.B. fast alles auf einem (natürlich nachbearbeiteten) Feurich 218 ein. Aus China, keine 20k Euro für Fabrik-neu, mit 4 Pedalen.
Also für mich klingt der super und offensichtlich kann man damit auch spielen, wenn man es denn kann.


View: https://www.youtube.com/watch?v=OQ3nOz8Q4Rw

 

[alba63]

Paul Barton auf Youtube spielt z.B. fast alles auf einem (natürlich nachbearbeiteten) Feurich 218 ein. Aus China, keine 20k Euro für Fabrik-neu, mit 4 Pedalen.
Also für mich klingt der super

Ich sehe keinen Grund, weshalb Produkte, die in China (zusammen)gebaut werden, nicht gut sein können. In Zeiten der Globalisierung lässt sich auch know- how immer weniger in (westlichen) Ländern einsperren. Feurich wirbt damit, westliche Spezialisten in den chinesischen Werken zu platzieren, unter deren Anleitung die Klaviere - nach europäischen Vorgaben - gebaut werden. In der Praxis geht das nicht von heute auf morgen, aber in 10-15J sollten da gute Produkte bei rauskommen.

Noch werden die etwas teureren Instrumente von Feurich in Austria "endveredelt", aber in 10J muss das vielleicht schon nicht mehr sein.
Es sind - meine Vermutung - Sichtweisen wie die in #69, die westl. Firmen schnell das Kreuz brechen werden. Dabei müssen die China- Klaviere gar nicht mal exakt so gut sein wie ein 39.900 Euro teures Bösendörfer/ Steinway, oder was auch immer. Bereits wenn es für 12.000 Euro zu 95% genauso gut klingt, hat die westl. Firma ein Problem.
Von allen preisgünstigen Neuklavieren, die ich bei meiner Suche angespielt habe, klang das Feurich für 5000 mit am angenehmsten. Das "123 Vienna" für knapp 10.000 schon verdammt gut, mit innovativen Konzepten (siehe Website).
Meine Meinung: Jeder westl. Hersteller, der sich auf seinem "gewachsene Qualität aus Tradition" verlässt, lebt gefährlich.

 

[Tastenscherge]

Was sind denn richtig gute chinesische Klaviere?

Mir ist noch keins begegnet. Aber erschreckend gut (für den Preis). Und der Schrecken sitzt im Nacken der deutschen Hersteller.

Zu den tauglichen zähle ich an erster Stelle Feurich. Und mit Abstrichen Essex. Wie gesagt: sehr anständig, aber grotesk überteuert. Dann gibt es da noch welche von Irmler mit Abel Hammerköpfen, die in der blüthnereigenen Chinafabrik produziert werden. Die erhalten in Leipzig noch einiges an Arbeit, die man auch hören kann. Nicht zu verwechseln mit den Irmlern, die von einer anderen chinesischen Fabrik dazu gekauft werden. Und von Ritmüller gibt es die LT Serie mit Strunz Resonanzboden, Renner Hammerköpfen und Röslau Saiten, da kann man auch nicht meckern. Und bei Steinberg habe ich mal Prototypen angespielt, die auch ganz gut waren. Aber da weiß ich nicht, in wie weit die am Markt sind und was für einen Level die marktfertigen Klaviere heute haben.

 

[marhof]

Paul Barton auf Youtube spielt z.B. fast alles auf einem (natürlich nachbearbeiteten) Feurich 218 ein. Aus China, keine 20k Euro für Fabrik-neu, mit 4 Pedalen.
Also für mich klingt der super und offensichtlich kann man damit auch spielen, wenn man es denn kann.

Der Feurich 218 kostet meines Wissens schon etwas mehr als 20k EUR, verwendet dafür einige Teile von europäischen Firmen, wie Struntz Resonanzboden, Wurzen Filze (früher auch Renner Hammerköpfe) , Paulello Saiten.
Die Firma Hailun, welche hinter den Feurich Produkten steht, hat sich zumindest in den USA einen recht guten Ruf (in diesem Preissegment) erarbeitet und gehört wohl zu den besten chinesischen Herstellern. Zudem bietet sie in den USA Garantieleistungen, von welchen Käufer deutscher Premium-Klaviere in Europa nicht einmal zu träumen wagen: 15 Jahre Garantie und zwar übertragbar von Käufer zu Käufer. Hailun scheint da durchaus Vertrauen in die eigenen Produkte zu haben, obwohl die Produktionsqualität längst nicht japanischen Standard erreicht haben dürfte.

 

[fisherman]

Ja, Chinaprodukte kann man mit Nachbearbeitung veredeln. Diese Kosten dazurechnen und berücksichtigen, dass noch niemend weiß, wie diese Teile in 5, 10 oder gar 50 Jahren klingen werden. Das macht alles ein wenig weniger furchteinflößend

Ich habe da so meine Zweifel. China ist nicht Japan!!! Das ist, wie wenn man Deutschland mit Indien vergleicht! Meine Einschätzung: Je mehr Elektronik in Produkten steckt, desto besser schneidet China ab - je mehr Mechanik, desto schlechter. Das hat wirklich etwas mit Kultur, Führungsstil und Eigenverantwortung zu tun. Es gibt weitaus leichter zu bauende Dinge wie Klaviere: z.B. Motorräder. Und: Lichtjahre von Japan entfernt! Hier ist z.B. sogar Indien weiter.

Einem Chinesen ist es ziemlich wurst, wie krumm oder grade eine Schraube sitzt - Hauptsache es ist eine da, wo gefordert. Glänzen sollte sie - zum Verkaufszeitpunkt! Das ist die ganze Forderung. Der Japaner macht bei sowas fast Harakiri!

 

[Bassplayer]

Der Feurich 218 kostet meines Wissens schon etwas mehr als 20k EUR, verwendet dafür einige Teile von europäischen Firmen, wie Struntz Resonanzboden, Wurzen Filze (früher auch Renner Hammerköpfe) , Paulello Saiten.
Die Firma Hailun, welche hinter den Feurich Produkten steht, hat sich zumindest in den USA einen recht guten Ruf (in diesem Preissegment) erarbeitet und gehört wohl zu den besten chinesischen Herstellern. Zudem bietet sie in den USA Garantieleistungen, von welchen Käufer deutscher Premium-Klaviere in Europa nicht einmal zu träumen wagen: 15 Jahre Garantie und zwar übertragbar von Käufer zu Käufer. Hailun scheint da durchaus Vertrauen in die eigenen Produkte zu haben, obwohl die Produktionsqualität längst nicht japanischen Standard erreicht haben dürfte.

21.900 scheint die UVP zu sein, wie er bei mehreren Angeboten eingepreist ist mit der Aussicht auf Rabatt ("Fragen Sie nach unserem Hauspreis"). Erwähnenswert mehr als 20TEuro kostet ein Feurich 218 Concert also nicht.
https://pianova.com/de/suche/instru...rich-218-concert-i-feurich-konzertfluegel-218

Ein gutes Asia-Instrument finde ich auch das K121CL von Kemble (Marke von Yamaha).

 

[fisherman]

Letztendlich zählt nur die Handwerkskunst. Sobald diese nun vom chinesischen Besitzer kopiert werden kann, ist es aus mit Made in Germany.

Nee, die "wachsende???" Handwerkskunst in China macht die deutsche Mittelklasse nicht platt. Das sind eher Vertriebs- und Marketingprobleme. Diese Branche ist wirklich nicht einfach.

Die Händler sollen sich auf eigene Kosten Klaviere in den Laden stellen - nicht einfach, wenn der Mittelklasse-Kunde preissensibel ist und die Ware nicht flott genug rotiert. Oder der Hersteller stellt die Instrumente - das erfordert viel Kapital. Oder aber er erzeugt via Marketing/Werbung eine erhöhte Nachfrage bei den Händlern - ebenfalls sehr kapitalintensiv. Klassische Mittelständler haben für derlei meist weder das Kapital, noch das Bewusstsein oder das Personal. Marketing geschieht dort eher "so nebenher".

Und dann kommen die Kollegen aus China, bieten dem Händler ein Produkt, das er mit einem zugedrückten Auge verantworten kann, das eine Preisgestaltung zulässt, bei dem die Mittel- und Unterklasse-Käufer sich über den Preis freuen und das im im Laden höheren Durchsatz bei prozentual höherer Marge ermöglicht. ICH als Händler würde da auch schwach werden.

M.E. Bleibt dem DE-Mittelklasse-Hersteller nur die Flucht nach oben. Aber auch dort wird es schwierig: Zum einen kann man nicht so eben seine Qualität von Mittelklasse in Premium verwandeln, zum anderen fehlen da viele, viele Jahrzehnte und Hunderte von Millionen Marketinginvest, den die bisherigen Premium-Hersteller Vorsprung haben. Das ist definitiv nicht aufzuholen ohne umfangreichste Kapitalspritzen.

Wenn die Flucht nach unten nicht geht und der Weg nach oben aussichtslos erscheint... bleibt nur das langsame Sterben oder die Hoffnung auf die Nische mit freiwilliger Selbstbeschränkung. Erfolgreich bei Steingräber - erfolglos bei FeuRich...

Möchte nicht tauschen ....

 

[fisherman]

Erwähnenswert mehr als 20TEuro kostet ein Feurich 218 Concert also nicht.

Dafür kriegt man aber auch einen hervorragenden Förster 170! Und der IST solide!

 

[Bassplayer]

Dafür kriegt man aber auch einen hervorragenden Förster 170! Und der IST solide!

Den sollte man natürlich nicht vergessen, da hast du Recht!
Allerdings dürfte der Förster 170 bei einem Listenpreis von inzwischen 35.140 Euro wenig - wenn überhaupt - unter 30.000 Euro liegen, was 40 - 50% mehr sind als der (Asia)-Feurich 218 um 20.000 Euro.
https://pianova.com/de/suche/instrumente/fluegel/foerster-august-170-foerster-170

 

[fisherman]

Allerdings dürfte der Förster 170 bei einem Listenpreis von inzwischen 35.140 Euro

Uihh, da merke ich, wie Zeit rennt. Musste kürzlich auch feststellen, dass der Listenpreis meines V sich auch in dramatische Höhen entwickelt hat. Naja, die Erben wirds freuen