Schimmel-Flügel mit Sonnenschaden / Resonanzboden-Rissen

[fisherman]

Klavier A wird für Kosten X repariert, diese Kosten werden Klavier B zugeordnet und es erhält eine Wertsteigerung.
Klavier A wird zum selben höheren Preis wie in Variante 1 verkauft. Klavier B wird abgeschrieben, was die Steuerlast für den Verkauf von Klavier A verringert.

Hahaha. Es ist egal, wohin Du die Kosten schiebst - sie sind steuermindernd. Hättest Du die Kosten bei A gelassen, statt sie auf B zu verschieben, wäre das Endergebnis dasselbe - nur sicherer und legal.

Oder meinst Du, dass Du Klavier B (0,- Einkauf) mit den Kosten (z.B. 2.000,-) von A scheinsanierst und dann mit einem fiktiven Wert von 5.000,- versiehst und abschreibst? Nene, das funzt nicht. Du kannst maximal die echten, nachweislichen Kosten abschreiben, also die 2.000,- Die hättest Du dann gleich bei A belassen können.

Hinweis: Das Gesagte gilt nicht für hochklassige Antiquitäten, Kunst usw. Aber da dürfte die Verschrottung so gut wie nie glaubhaft sein. Das funzt nur, wenn Du die Bude abfackelst ...

 

[Flieger]

Kann die Wertsteigerung denn die Kosten nie übersteigen? Ein Objekt kann doch mehr wert sein als Arbeitszeit + Material.

 

[fisherman]

Natürlich - aber wenn Du es als Verlust geltend machen willst, dann gehen nur die echten Kosten - keinesfalls kannst Du entgangene Gewinne mit einrechnen. Sonst würden sich ja alle am Fiskus und an den Versicherungen gesundstoßen.

Bei Kunst, Antiqitäten, v.a. Oldtimern ist das ein brisantes Thema, v.a. bei Versicherungsfällen. Aber da gibt es dann VORHER Wertgutachten und meist auch eine schriftliche Akzeptanz des Wertgutachtens durch den Versicherer.

 

[jsger]

@jsger um zum Thema zurückkehren, ich und vermutlich auch ein paar andere hier sind gespannt auf deine Einschätzung des Flügels nach Begutachtung gestern oder heute. Magst du uns davon berichten? Nimmst du ihn?

Ich war die letzten 2 Tage beruflich voll abwesend, deshalb erst jetzt meine Antwort.

Also ich hab das einzig Sinnvolle gemacht und mir zusammen mit einem Klavierbauer den Flügel genau angeschaut.
Das Instrument wurde vor Ort vor allem auf die wichtigen Stellen untersucht, die Mechanik ausgebaut.

Ergebnis: Das Instrument ist in hervorragendem Zustand, wurde offenbar bislang sehr wenig bespielt. Die Filze weisen auch praktisch keine Abnutzungsspuren auf.

Vor allem wurde auch auf den Resonanzboden geschaut. Dass dieser groß beschädigt ist, lässt sich nicht feststellen.
Bei den längs verlaufenden Streifen handelt es sich wohl eher um kleine Verwerfungen vom Verleimen.
Diese verlaufen auch in genau gleichmäßigen Abständen parallel. Durch ist der Boden an keiner Stelle.

Klare Beeinträchtigung ist die Ausbleichung. Würde man diese reparieren wollen, müsste der gesamte Flügel dahingehend erneuert werden, da auch der Deckel und weitere Stellen Ausbleichung aufweisen. Notwendig das zu tun, ist es nicht.

Vom Klang her ist der Flügel wunderbar. Er hat genau diese Schimmel-Note mit dem mittelkräftigen Bass und den "verträumten" Höhen.

Einschätzung des Klavierbauers: Mehr Instrument für das Geld ist kaum möglich.

--> Ich nehme ihn auf jeden Fall.

 

[Austro-Diesel]

Gratuliere zu diesem Schnäppchen! Und damit ist auch noch dein Herzenswunsch in Erfüllung gegangen.

 

[Peter]

Glückwunsch

 

[jsger]

Danke. Bin auch sehr glücklich.
Jetzt muss es nur noch wohlbehalten transportiert werden.

 

[Sabrina-von-der-Ostsee]

Super, trotz meiner eher negativen Einschätzung freu ich mich natürlich sehr für dich! Herzlichen Glückwunsch

 

[Boogieoma]

Herzlichen Glückwunsch, ich wünsch Dir viel Freude mit dem Flügel!
Du wirst sehen, Hauptsache der Klang begeistert Dich und der Klavierbauer hat keinen Schaden feststellen können. An optische Macken kann man sich gewöhnen, ich spreche aus Erfahrung mein über 100 Jahre altes Ibach Flügelchen hat auch (wie ich auch) einige Alterserscheinungen. Ich freue mich trotzdem jeden Tag, dass er damals bei mir Einzug gehalten hat.

 

[Rolleum]

Der T-150 ist doch nur 150cm lang, oder? Das heißt, der Bassbereich klingt bauartbedingt unsauber und blechern. Würde ich niemals kaufen.

Ich habe eine Bekannte fast anderthalb Jahre betreut mit dem Verkauf so eines Flügels. Es hat ewig gedauert ! Dabei war der Flügel in Bestzustand, ohne Risse, top in Schuss auch optisch. Der kleine Schimmel ist ein lauter, anstrengender und wenig musikalischer Flügel. Irgendwann ging er dann im Januar für 3500€ über den Tisch. Für das Geld würde ich definitiv was anderes kaufen, Blüthner Modell 6 z.B. in gutem Zustand, oder wenn Geld da ist nen Yamaha C3 nach 1993, neue Serie.

 

[jsger]

Da das eigentliche Thema ja weitgehend abgeschlossen ist, können wir gerne den Exkurs bzgl. Klangqualität machen. Obwohl das natürlich ein großes Fass ist.

Der kleine Schimmel ist ein lauter, anstrengender und wenig musikalischer Flügel. Irgendwann ging er dann im Januar für 3500€ über den Tisch. Für das Geld würde ich definitiv was anderes kaufen, Blüthner Modell 6 z.B. in gutem Zustand, oder wenn Geld da ist nen Yamaha C3 nach 1993, neue Serie.

Es kommt ganz drauf an, was du mit dem Instrument vorhast, deshalb will ich dem nicht ganz widersprechen.
Für klassische Stücke von Chopin oder Mendelssohn in brillanter Qualität sind einige Schimmel-Instrumente nur bedingt geeignet, da sie einen gewissen Nachhall haben.
Hall ist aber nicht gleich Hall, es gibt meiner Meinung nach guten und schlechten. Man kann es tatsächlich vergleichen mit Schimmel, allerdings nicht mit der Klaviermarke, sondern dem auf dem Essen. Verschimmeltes Brot ißt garantiert niemand, aber Edel-Schimmelkäse wird in den besten Gourmet-Restaurants serviert.

Beispiel für schlechten Hall sind etliche Billigpianos aus dem Fernen Osten.
Ich schaue immer mal wieder nach Instrumenten, was so auf dem Markt ist, da begegnete mir in den Annoncen u.a. ein "Truxa"-Klavier. Nie gehört.
Das war eine Exportmarke von Samick, die eigentlich Gitarren herstellen und sich mal an Klavieren versuchten.


Da kriegste Ohrenkrebs von, wenn man nur die Tonleiter einmal runter sich anhört.
Es gibt aber auch zahlreiche billige Yamaha-Klaviere, die ähnlich nervigen Hall bzw. Zitteraal-Effekt haben.

Dem gegenüber stehen Steinway, Steingraeber, usw. deren moderne Varianten so gut wie gar keinen Hall aufweisen und deren Flügel mit einem ruhigen, klaren Klang sich prima für Klassikaufnahmen und -konzerte eignen. Ältere Modelle dieser Hersteller vor 100 Jahren hingegen können einen Hall aufweisen. Bei manchen klingt es dann angenehm, bei manchen nervig.
Mit manchen handwerklichen Tricks kann man den Ton aber auch "glätten", ob man das will, ist Geschmackssache.

Viele Schimmel-Pianos haben traditionell einen gewissen Hall drin, das sind nicht nur die kleinen.
Das bekannte Udo-Jürgens-Schimmel-Modell CC213G weist teilweise einen extremen Hall auf und kann - wie du es beschreibst - auch ein bisschen anstrengend, laut wirken:



Wenn man sich mal z.B. bei Zeitpunkt 00:00:16 anhört:


dann brummt der Bass ziemlich tief und stark nach.
Für Chopin-Aufnahmen bei Philipps Classics oder so denkbar ungeeignet. Dabei kostet das Instrument weit über 200.000 € .

Bei Zeitstempel 00:00:44-00:00:49 hingegen merkt man hingegen diesen "edlen" Effekt, dieses unglaublich schöne Zusammenspiel zwischen Bass und Höhen:



Wie Farben, die ineinander verlaufen.

Schimmel-Flügel eignen sich daher sehr für "populäre" Musik, Schlager, moderne Stücke, Easy Listening, vor allem aber auch Gesangsbegleitung und -untermalung.

Wenn Instrument, das passende Stück und ein sehr guter Spieler zusammenkommen, dann kann man auch aus einem normalen modernen Schimmel-Klavier Gold rausholen:


Hier passt alles, die abgestimmten Höhen des Instruments geben die Stimmung des Stücks perfekt wieder.
Von dem Stück gibt es etliche Cover, aber kein Wunder, dass das Video über 2 Mio. Aufrufe hat.

Auch bei Zeitmarke 00:01:33 - 00:01:47 merkt man meiner Meinung nach die Stärken des Flügels:
https://www.youtube.com/watch?v=fdGyXsqXdng&t=93s

Für Pianisten, die vor allem klassische Stücke interpretieren, ist das eher nichts.
Wenn man aber darauf eingestellt ist bzw. den entsprechenden Anwendungsbereich hat, ist das Instrument hingegen Gold.
Der kleine 150T weist diese Nuancen, wie sie vor allem der große CC213 ausspielt, in gewisser Weise auch auf.
Als wir den Flügel, den ich jetzt gekauft habe, getestet haben, dachte ich schon bei den ersten Klängen: Wow!
Er hat diesen typischen "Schimmel-Effekt", den ich sehr mag.
Mir ist klar, dass es Bechsteins, Blüthners, vor allem auch Steingraebers usw. gibt, die eine größere sagen wir "Reinheit" des Klangs aufweisen.
Aber für mich ist es so wie es ist gut - der Klang ist für mich wunderbar.

 

[Stefan379]

Viele Schimmel-Pianos haben traditionell einen gewissen Hall drin, das sind nicht nur die kleinen.
Das bekannte Udo-Jürgens-Schimmel-Modell CC213G weist teilweise einen extremen Hall auf und kann - wie du es beschreibst - auch ein bisschen anstrengend, laut wirken:



Wenn man sich mal z.B. bei Zeitpunkt 00:00:16 anhört:


dann brummt der Bass ziemlich tief und stark nach.

Das liegt vielmehr daran, dass die Spielerin das rechte Pedal mit Bleifuß traktiert.

 

[jsger]

Das liegt vielmehr daran, dass die Spielerin das rechte Pedal mit Bleifuß traktiert.

Naja, konstruktionsbedingt muss man schon beim Pedal aufpassen, das stimmt.
Ich hab das Instrument selbst schon gespielt und das Pedal ist - anders als beim K213 - hier die ganze Querstrebe.
Das lässt sich federleicht treten, kann man sogar mit der Fußferse antippen.

Aber auch ohne Pedaltritt ist der Bass hallig-kräftig.

 

[jsger]

Eigentlich war der Thread ja schon quasi abgeschlossen, und mit dem Flügel hab ich mir quasi ein Geburtstags- und Weihnachtsgeschenk in einem gemacht, aber eine große Kirsche gab es auf der Sahnetorte doch noch.

Es wurde zwar vor Ort sozusagen alles auseinandergenommen, Resonanzboden geprüft, bis hin zu den Filzen geschaut, er wurde probegespielt, nur eines haben wir nicht gemacht: Nachgemessen.

Der Flügel wurde dann vor ein paar Tagen schließlich von der Spedition abgeholt, kann aber bei mir noch nicht sofort aufgestellt werden, weil dort noch eine Renovierung bevorsteht. D.h., er muss für einige Wochen professionell eingelagert werden.
Die Spedition lieferte den Flügel daher ins Klavierhaus zur Lagerung. Ich kam abends kurz hin zur Lagermietvertragsunterzeichnung.

Der Klavierhaus-Besitzer meinte dann, es sei auf jeden Fall ein tolles Instrument und er klingt auch super, was bei einem Schimmel allerdings nicht verwunderlich ist. Das sei grundsätzlich immer solide Qualität, nur bei den kleinen sei das anders, da wäre der Bass nicht so schön.
Hab ich gesagt: Das sagen irgendwie alle, aber ich kann da überhaupt keinen Makel herauserkennen, der klingt doch wunderbar.
Er: "Das ist ja auch kein kleiner, ich hab mich schon gewundert, als das Teil hier reinkam, weil sie am Telefon sagten, Sie wollen einen 150T einlagern, also einen Stutzflügel!"
Ich: "Ja, da ging ich auch von aus, dass das einer ist!"
Er: "Also das ist sicher keiner. Ich hol mal einen Zollstock!"

Gemessen von hinterster Kante des Korpus bis einschließlich Kante der Klaviatur: --> Exakt 180cm.

Die Modellbezeichnungen von Schimmel orientieren sich höchstwahrscheinlich an der Länge des Instruments selbst.
Wobei es von 1975-1985, also der Zeitraum, aus dem das Instrument stammt, keinen 180T oder ähnliches gab, sondern ausschließlich

150T/R/C/B/A (Tradition, Rustikal, Chippendale, Barock, Altdeutsch - das sind im wesentlichen aber dann die Fußformen)
174T/R/C/B/A/E (Tradition, Rustikal, Chippendale, Barock, Altdeutsch, Empire)
205T/R/C (Tradition, Rustikal, Chippendale)
sowie die
150S/174S/205S als Studio-Version.

Ein 182cm-Flügel entstand, so meine Informationen, erst in den 90er Jahren (u.a. der SP182T / DE / TE) .

Also ist es dann ein 174T. Vermutlich wird dann ohne Klaviatur gemessen.
Ich frag bei Gelegenheit, vielleicht wenn ich mal in Braunschweig bin, nochmal bei Schimmel nach.

Klavierhaus-Besitzer: "Und Sie sagten, Sie hatten dafür um die 3000 bezahlt?"
Ich: "Ähm...ja!"
Klavierhaus-Besitzer: "Da haben Sie aber das Schnäppchen des Jahres gemacht. Der ist innen in neuwertigem Zustand. Wenn Sie den Flügel schonend aufstellen, ihn richtig pflegen, dann haben Sie locker noch 40 Jahre Spaß an dem Instrument!"

Ich:

Also wenn ich Silvester mal das Jahr Revue passieren lasse, dann ist das mit Sicherheit mein positivstes Jahres-Highlight, an das ich mich als erstes erinnere und trink darauf nen extra Cocktail.

 

[Austro-Diesel]

Gratuliere! Das nennt man ja wirklich "eine schöne Überraschung"!

 

[Universaldilettant]

Also ich hab das einzig Sinnvolle gemacht und mir zusammen mit einem Klavierbauer den Flügel genau angeschaut.
Das Instrument wurde vor Ort vor allem auf die wichtigen Stellen untersucht, die Mechanik ausgebaut.

Die Geschichte ist jetzt schon ziemlich crazy.... Ein Klavierbauer schaut sich einen Flügel genau an und bemerkt nicht, das es KEIN Stutzflügel ist ?!?!? Oder hat er es absichtlich verschwiegen (falls Verkäufer anwesend...)?!?!

Einschätzung des Klavierbauers: Mehr Instrument für das Geld ist kaum möglich.

Damit lag er dann ja aber schon mal richtig!

--> Ich nehme ihn auf jeden Fall.

Alles richtig gemacht! Herzlichen Glückwunsch zum vorzeitigen Weihnachtgeschenk!

Unterstützt meine Theorie, dass es momentan gerade von Privat die richtige Zeit um das eine, oder andere Schnäppchen zu machen, insbesondere wenn man auf das letzte Optimum an Optik verzichten kann.

 

[jsger]

Die Geschichte ist jetzt schon ziemlich crazy.... Ein Klavierbauer schaut sich einen Flügel genau an und bemerkt nicht, das es KEIN Stutzflügel ist ?!?!? Oder hat er es absichtlich verschwiegen (falls Verkäufer anwesend...)?!?!

Naja, die Frage stand ja eigentlich nicht zur Debatte bzw. wurde gar nicht angesprochen. Es ging ja nur darum zu prüfen, ob das Instrument, so wie es da steht, in einem guten Zustand ist.
Hätte ich explizit gefragt, ob es auch wirklich ein 150er ist, dann hätten wir schon vor Ort das entweder nachmessen können oder er hätte direkt gesagt, dass das keiner sei.

Ich war bis zur Einlagerung davon ausgegangen, ich hätte einen 150T gekauft. Bei dem guten Klang war es mir egal, wie lang der Flügel ist.
Erst jetzt weiß ich, dass ich noch keine Referenz habe, wie ein 150er klingt, vielleicht haben alle Recht, wenn sie sagen, der klingt im Bass nicht gut.
Ich muss mal einen irgendwann testen.

 

[Flieger]

Also ist es dann ein 174T. Vermutlich wird dann ohne Klaviatur gemessen.

Das ist eigentlich nicht üblich. Die Klaviatur sollte auch mehr als 6 cm ausmachen.

Gratuliere jedenfalls zum Kauf! Und wieder einmal sieht man: Man muss mit den Ohren entscheiden (und nicht mit dem technischen Datenblatt). Steht denn das Modell nirgends im Gußrahmen oder auf der Plakette innen im Gehäuse beim Diskant oder auf dem Aufkleber unten auf dem Resonanzboden?
Hast du eine Seriennummer gefunden, mit der du das Baujahr feststellen kannst?

 

[Tastenscherge]

Wer hat denn eigentlich die Bezeichnung 150T ins Spiel gebracht? Irgendwie musst du ja darauf gekommen sein.

Ich hoffe, der passt immer noch durch das Treppenhaus.

 

[jsger]

Das ist eigentlich nicht üblich. Die Klaviatur sollte auch mehr als 6 cm ausmachen.

Ich weiß wie gesagt nicht, wie gemessen wird. Die Klaviatur ist mit Sicherheit etwas breiter.
Ich werde das mal irgendwann in Erfahrung bringen.

Steht denn das Modell nirgends im Gußrahmen oder auf der Plakette innen im Gehäuse beim Diskant oder auf dem Aufkleber unten auf dem Resonanzboden?
Hast du eine Seriennummer gefunden, mit der du das Baujahr feststellen kannst?

Leider nein, hatte zumindest nichts gefunden, aber das scheinen viele Klaviere so an sich zu haben. An einem Grotrian-Steinweg Pianino hatten wir uns mal totgesucht, trotzdem nichts gefunden. Am Seriennummernaufkleber am Boden ist das beim Schimmel auch nicht drauf.
Die Seriennummer hab ich auf jeden Fall - Baujahr 1981.

Wer hat denn eigentlich die Bezeichnung 150T ins Spiel gebracht? Irgendwie musst du ja darauf gekommen sein.

Also diese Info hatte ich auf jeden Fall schon, als ich persönlich dort hingefahren bin zum Anschauen.
D.h., die Info kam wohl vom Verkaufshaus. Wenn ich auch nur in der Vermutung hingefahren wäre, es wäre ein großer Flügel, da wäre die Vorfreude ja noch größer gewesen. Ich bin klar in der Erwartung hingefahren, mir einen Stutzflügel anzuschauen.
Die erwähnten das mit dem kleinen Flügel oder Stutzflügel wohl am Telefon, weil vor mir hatte ein anderer Interessent auch einen Gutachter hingeschickt, der seinem Mandanten anschließend vom Kauf abriet, eben wegen der optischen Mängel, dem Resonanzbodenriss und weil es nur ein kleiner Flügel bzw. Stutzflügel sei.
Die Bilder aus meinem ersten Post sind auch nicht von mir und auch nicht vom Verkaufshaus selbst, sondern die hatte anscheinend der Gutachter eines anderen Interessenten gemacht. Anschließend schickte mir das Verkaufshaus die Bilder aus meinem ersten Post zu, damit ich quasi nicht stundenlang umsonst hinfahre, wenn ich schon anhand der Bilder entscheiden könne, dass es nicht in Frage käme.

Die optischen Ausbleichungen, naja, die sieht ja ein Kleinkind. Da braucht es höchstens eine Expertise für, was das kostet, die zu richten (deshalb hatte ich dazu auch explizit hier anfangs gefragt).
Aber mit den anderen 2 von 3 Informationen (Resonanzbodenriss und Modellgröße) lag der "Gutachter", den man anhand dieser Einschätzungen eher in Anführungsstrichen schreiben sollte, ja nun ganz krass daneben.

Diese Fehleinschätzung war sozusagen mein Glück. Dass der Resonanzboden völlig ok war, das sah der Klavierbauer/Gutachter, den ich beauftragt habe, dann vor Ort. Und dann die zusätzliche Einschätzung, dass das Innenleben, die Mechanik, quasi neuwertig ist, über all das war ich ja dann schon so froh, dass ich nicht im Traum dran dachte, dass die Info bzgl. Stutzflügel auch nicht stimmen könnte.

Richtig schräg wäre das ja gewesen, wenn das bei der Anlieferung im Klavierhaus nicht aufgefallen wäre, dass es ein großer Schimmel ist.
Denn dann wäre ich vielleicht viele Jahre im Glauben geblieben, ich hätte einen Stutzflügel gekauft, bis ein Zufall das mal aufgelöst hätte.
Wenn dann einer hier im Forum nach einer Kaufempfehlung bzgl. eines 150er Schimmel gefragt hätte und 10 Leute hätten geantwortet: "Nimm den bloß nicht, der klingt im Bass mies", dann hätte ich geantwortet: "Hör bloß nicht drauf, die liegen alle falsch, ich kann mal eine Klangprobe von meinem 150er geben, der klingt brillant!"

Es ist schon ne verrückte Geschichte.