Vorfall in Berlin

[Peter]

Manche verstehen unter Freiheit auch, sich neben mich auf den Bahnsteig zu stellen und zu rauchen

Tatsächlich ist Rauchen genau das Gegenteil von Freiheit. Es ist Zwang, genau so wie die von @agraffentoni erwähnte Stechuhr. Aber zumindest hat man die Freiheit aus dem Zwang auszubrechen.

Nur auf der anderen Seite könnte man 100erten Menschen mit Gewissheit helfen.

Siehste, genau über wo was denkt man nach, wenn man sich den Wert

Sollte man jeden Menschen die bestmögliche medizienische Versorgung gewähren, welche die heutige Wissenschaft hergibt?

als Grundwert erhält. Daran sieht man, dass Du das heute noch genau so tust wie vor 20 Jahren, aber Dein Blick auf die Welt hat sich eben geändert.
Die Frage muss mit dem neuen Blick halt anders gestellt und das Wort "jeden" durch "allen" ersetzt werden. Dann kann man die auch heute noch mit ja beantworten und über Gesundheitssysteme, Pharmaindustrien, Lizenzen usw. nachdenken.

Dass man Werte mit der Zeit differenzierter betrachtet, darin sind wir uns einig.

Ach...eigentlich ist das mehr ein Thema für ein gemeinsames Bierchen.

 

[Klein wild Vögelein]

Eigentlich sollten doch die Stichpunkte reichen um zu unterstreichen, was ich meine.
Als Beispiel:
Wir setzen hier sehr teure Behandlungen um, z.B. um bestimmte Krebsarten im fortgeschrittenen Stadium zu behandeln und das Leben um wenige Monate zu verlängern, oft im Tausch gegen Lebensqualität und in der Summe für hohe 6 stellige Beträge.
.
Ich bin da kein Experte........

Der Wert "Gesundheit" ist pötzlich nicht mehr ganz so einfach in der Betrachtung - jedenfalls für mich nicht, denn ich habe keine Lösung zu dem Problem. Ich könnte keinem die letzte Hoffnung verwehren, dass evtl. doch ein Wunder passiert (im Beispiel oben), denn eine gewisse Chance besteht ja evtl. doch. Nur auf der anderen Seite könnte man 100erten Menschen mit ........;)

Was du meinst erschließt sich mir trotz deiner Stichpunkte nicht.

Was heißt für dich: " Wir setzen hier sehr teure Behandlungen an...

Über Behandlungsmöglichkeiten in der Bekämpfung bösartiger Erkrankungen wird der Patient informiert und trifft eine Entscheidung, ob er sich dieser unterziehen möchte oder nicht.
Er hat jederzeit die Möglichkeit diese Behandlung abzubrechen.
Ein Recht auf Behandlung, unabhängig wie teuer diese ist hat er, da er Teil der Solidargemeinschaft ist.

Ob sich das Leben nur wenige Monate oder Jahre verlängert ist nicht von Wundern abhängig, sondern von der Art der Krebserkrankung, der immunitätslage des Patienten, seiner Resilienz u.s.w. .

Über seine Lebensqualität kann er im Falle einer belastenden Therapie auch nur selbst entscheiden.

Als 20 jährige hättest du gesagt, jeder Mensch hat das Recht auf bestmögliche Behandlung unabhängig wie teuer sie ist.

Mir erschließt sich immer noch nicht, warum du heute meinst, dass deine heutige Wertevorstellung eine andere ist.

Du entziehst dich der Verantwortung indem du sagt, okay, ich bin kein Experte, ich könnte keinem die letzte Hoffnung verwehren.

Wer soll das nun entscheiden?

Der kranke Mensch doch, oder?

 

[Andre73]

Mir erschließt sich immer noch nicht, warum du heute meinst, dass deine heutige Wertevorstellung eine andere ist.

Ich gehe nun nicht auf jeden Punkt ein.
Also erst mal war das ein Beispiel ("Krebs") für ein Beispiel (Wert "Gesundheit") und steht nur stellvertretend dafür, dass Werte etwas sehr Komplexes sein können und die sich eben doch mit der Zeit wandeln.
Gehen wir noch einen Schritt weiter, damit Du Dich nicht zu sehr am Krebs festnagst. Im Silicon Valley forschen Superreiche bereits mit Milliarden-Stiftungen daran, wie man Leben künstlich verlängern kann, auch über alle biologischen Sollbruchstellen hinweg. Gleichzeitig sterben jeden Tag Zehntausende an banalsten behandelbaren Krankheiten, an Hunger und Armut - wegen Geldmangel im mittleren Millionen-Bereich.
Ist das wirklich noch ein Wert "Gesundheit"? Das werden ggf. viele verneinen, aber wo liegt die Grenze?

Wenn Du hunderte Menschen retten kannst indem Du eine superteure Behandlung für einen einzelnen nicht durchführst, welcher Wert ist das? Welcher Wert ist es, dass dieser Einzelne zufälligerweise in einer "Solidargemeinschaft" drinnen ist und wir die 3. Welt in vielen Teilen wissentlich ignorieren? Am ehesten ist das doch kein Wert mehr, sondern ein Geburtsrecht mittels Zufall.
Ja, die Bezahlbarkeit treibt mich heute mehr um als vor 10 Jahren. Das magst Du ganz furchtbar finden, aber evtl. siehst Du das in 10 Jahren auch anders, wer weiß. Werte ändern sich mitunter, das ist das Thema.

 

[Barratt]

Wäre der Autor des Artikelchens Kant gewesen und nicht Lobo, wären die Begriffe sorgfältiger gewählt worden.

Der hat seine Meinung geändert bzw. angepasst

"Meinung" trifft es in einigen Beiträgen deutlich besser als "Wert". So war Klein-Stegull der MEINUNG, Nudeln mit Ketchup sei die kulinarische Offenbarung schlechthin oder Tom (oder war es Jerry?) sei der Coolste von allen, weil er sich mit Gewalt durchsetzt. Diese Meinung hat @Stegull offenbar geändert. Im Fall seines Leibgerichts ist das irrelevant (de gustibus... etc.), im Fall der Gewaltaffinität ist offenbar der kindliche Spaß am "Padauz, Krach, Bumm" im Zuge des adoleszenten Reifungsprozesses und der realistischeren Einschätzung von Comic-Plots zugunsten einer vernünftigeren Gewichtung der Konfliktbewältigungsstrategien gewichen. Das ist eine gute Nachricht.

Meinungen ändern sich gegebenenfalls stündlich, falls man offen ist für neue Faktenlagen. Werte ("Prinzipien"/"Handlungsmaximen") sollten schon etwas mehr Bestand haben.

Gesundheit ist zwar auch ein "Wert", unterliegt im Konkreten allerdings extrem subjektiven Einschätzungen. Den Begriff "Prinzip" finde ich daher weniger missverständlich als "Wert". "Wert" kann auch ganz schlicht ein Äquivalent zu "Preis" bedeuten. Ein Klavier hat ebenso einen Wert wie eine "Wertedebatte" geführt werden soll - in letzterer geht es nicht um Euros und Cents, sondern um Abstracta wie "Ehrlichkeit".

Ist denn keinem Menschen bewußt, dass wenn der Wecker früh um 4:30 Uhr klingelt, ich aus meinem tiefen Schlaf gerissen werde, dass das eine hundertprozentige Gängelung meiner persönlichen Freiheit ist?

Du machst das aus freien Stücken. Niemand zwingt Dich dazu. Freiheit bedeutet, nach Gesetzen zu handeln, die man sich selbst gibt (weil sie vernünftig, klug oder wenigstens opportun sind). Du hast die Freiheit, ab übermorgen, Montag, den Wecker zu ignorieren und (ich überspitze) mit einer Decke unter die Brücke umzuziehen. Oder Dein Haus und Dein Piano zu verkaufen, ein Ticket nach Melbourne zu buchen und im australischen Outback nach hominiden Fossilien zu schürfen. Oder sonstwas zu machen. Du DARFST das , solange Du Dich im Rahmen geltender Gesetze bewegst.

Ob es vernünftig/klug/opportun ist, sei dahingestellt.

 

[Stegull]

Du machst das aus freien Stücken. Niemand zwingt Dich dazu. Freiheit bedeutet, nach Gesetzen zu handeln, die man sich selbst gibt (weil sie vernünftig, klug oder wenigstens opportun sind). Du hast die Freiheit, ab übermorgen, Montag, den Wecker zu ignorieren und (ich überspitze) mit einer Decke unter die Brücke umzuziehen. Oder Dein Haus und Dein Piano zu verkaufen, ein Ticket nach Melbourne zu buchen und im australischen Outback nach hominiden Fossilien zu schürfen. Oder sonstwas zu machen. Du DARFST das , solange Du Dich im Rahmen geltender Gesetze bewegst.

Ob es vernünftig/klug/opportun ist, sei dahingestellt.

"Solange Du Dich im Rahmen geltender Gesetze bewegst." Nach dieser Definition wird jede Diktatur ein Land in dem Freiheit möglich ist. Auch in der DDR warst Du frei im Rahmen der geltenden Gesetze. Nach dem Gesetz war ein Verlassen der DDR in Richtung Westen ein Straftatbestand. Dir stand also frei dies zu tun oder nicht. Mit allen Konsequenzen.

Du hast in diesem Land die Freiheit am freien marktwirtschaftlichen System teilzunehmen. Dafür musst Du dich in Zwänge begeben - um das Leben zu finanzieren denn ohne Finanzen bist Du in der unteren Kaste. Zuerst wird Dein Ego angesprochen: "Mach was aus Dir!", "Lebe Deinen Traum!", "Du kannst es schaffen! Auch wenn Du beide Beine im Krieg verloren hast! Schau her, der da im Youtube-Video der hat es geschafft. Also kannst Du es auch." um gleich danach festzulegen "Hast Du kein Iphone, dann hast Du kein Iphone!".
Wenige haben das Glück den Weg zur Finanzierung ihres Iphones mit Leichtigkeit und Freude beschreiten zu können.

Oft gewöhnt man sich an Zwänge dass man sie selbst gar nicht mehr wahrnimmt. Unterschwellige versteckte Frustration, offene Frustration, gesundheitliche Probleme (physischer oder psychischer Art) entstehen, gepaart mit dem Drang dies nicht zugeben zu wollen.

Freiheit? Wozu? Was machen wir daraus?

Aber Freude an einem guten Essen ist etwas anderes als Feinschmeckerei, und die kindliche Fähigkeit, sich über etwas Gutes zu freuen, sollte man sich unbedingt bewahren. Das gilt auch fürs Amüsierbedürfnis, das sich später vielleicht anspruchsvolleren Themen und einer komplexeren Darstellungsweise zuwendet, aber immer noch mit denselben großen leuchtenden Augen betrachtet, mit denen man als Kind zum ersten Mal ein Theater von Innen gesehen hat.

Jetzt romantisierst Du aber ziemlich heftig. Schöne Zeilen, denen jeder gern zustimmen wird. Als Mann bekommst Du von jeder Frau gesagt, dass es wunderschön ist wenn man das Kind in sich bewahrt. Ich bin überzeugt davon, dass das jeder Mensch tut. Es würde mich nicht wundern wenn die größten Terroristen hinter verschlossenen Türen, also da wo ihre Terrorkollegen nicht hinsehen können, ganz andere Menschen sind.

Ja, das sind Dinge die sich manifestieren und immer da sind.
"Die Freude an einem guten Essen." welche immer größer ist um so größer der Hunger wird und welche immer kleiner wird je mehr Alkohol man am Abend zuvor getrunken hat. Auch glaube ich, dass ein Fast Food Junkie an seinem Hamburger im Schnellrestaurant genau so viel Freude hat wie ein Pfälzer an seinem gut hergestellten Saumagen oder ein Mexikaner an seinen gegrillten Heuschrecken.
"Die Freude an guten Dingen." Welcher Mensch freut sich nicht an Dingen die er gut findet? Ist das ein Wert? Man muss sich fragen welche Werte ich vertrete wenn ich die herrliche Interpretation einer Brahms Symphonie gut finde und anpreise anderen aber unterstelle dass es Dummheit und Unwissen ist wenn sie Thiersen, Einaudi usw gut finden. Jeder Mensch hat Dinge die er gut findet. Nur Menschen mit ernsthaften Krankheiten haben dies nicht.

Ich wünsche Euch einen guten Rutsch ins neue Jahr.

 

[Peter]

Freiheit? Wozu? Was machen wir daraus?

Gute Frage!

Dir auch nen guten Rutsch.

 

[Gomez de Riquet]

Jetzt romantisierst Du aber ziemlich heftig.

Wieso 'romantisieren'? Eher könntest Du mir Naivität vorwerfen.

Ich habe den Begriff 'Wert' absichtlich ausgeklammert, weil er mir suspekt ist. Die Fähigkeit, etwas zu genießen oder sinnlich nachzuvollziehen, ist eine Gabe, wobei Genuß und Nachvollzug nichts mit snobistischem Connaisseur-Gehabe und teuren Ingredienzien zu tun haben. Diese Gabe kann man natürlich verlieren - durch Abstumpfung, Verrohung, vielleicht auch durch Leiderfahrung.

'Wert' ist ein Wort, das - genauso wie 'Inhalt' oder 'Freude' - im Plural verliert. 'Werte' sind etwas für Jet-Set-Humanisten à la Zygmunt Bauman, die sich gerne mit wohlfeilem Wortgeklingel produzieren, oder für Banker, die damit ihre trickreich erwirtschaftete Knete meinen:

Dies ist das einzige Land, in dem diejenigen, die Erfolg haben und Werte schaffen, deswegen vor Gericht gestellt werden.

Ich glaube, Du meinst 'Haltung' oder 'Einstellung', Begriffe, die man sich auch nicht im Plural vorstellen mag.

 

[Barratt]

"Solange Du Dich im Rahmen geltender Gesetze bewegst." Nach dieser Definition wird jede Diktatur ein Land in dem Freiheit möglich ist.

Der feine Unterschied: Wir leben in keiner Diktatur, sondern in einem demokratischen Rechtsstaat. Du kannst lange suchen, ehe Du einen findest, der in toto besser verfasst ist.

Du hast in diesem Land die Freiheit am freien marktwirtschaftlichen System teilzunehmen. Dafür musst Du dich in Zwänge begeben

Nein, musst Du nicht. Du kannst allerdings, wenn Du ein pessimistischer und eher negativ eingestellter Mensch bist, überall Zwänge und Einschränkungen sehen und Dir damit die Lebensfreude vergällen.

Zum Beispiel musst Du dauernd atmen. Zwang! Du brauchst täglich durchschnittlich xy kcal, um zu überleben. Woher kommen die? Du musst sie beschaffen. Zwang! Noch nötiger brauchst Du sauberes Wasser. Hierzulande kommt es aus der Leitung. Das täte es nicht, wenn nicht Millionen Steuer- und Abgabenzahler sich den ach so schlimmen "Zwängen" unterwärfen. Ist anderswo anders. Da kommt aber auch kein sauberes Wasser aus der Leitung. Du würdest Deine Frau oder Tochter kilometerweit durch von Anarchie geprägtes Land schicken, um welches zu holen. Unterwegs würden sie regelmäßig überfallen. Freiheit?

Wenige haben das Glück den Weg zur Finanzierung ihres Iphones mit Leichtigkeit und Freude beschreiten zu können.

Was genau veranlasst Dich, im Besitz eines Eifons ein dermaßen erstrebenswertes Ziel zu erkennen, dass man dafür "Unglück" und Freudlosigkeit in Kauf nehmen müsste? Ich hab keins, und mir geht´s gut damit.

Oft gewöhnt man sich an Zwänge dass man sie selbst gar nicht mehr wahrnimmt.

Man kann es auch andersherum formulieren: Man sieht irgendwann (im Idealfall möglichst früh) ein, dass einem die gebratenen Tauben (oder für die Vegetarier unter uns: das Gemüse) nicht von selbst in den Mund fliegen.

Damit steht man übrigens nicht allein da - jedes frei lebende Tier ist ständig unterwegs, um seinen Lebensunterhalt zusammenzusuchen/zu jagen und muss darüber hinaus noch aufpassen, nicht von Fressfeinden (oder ihren Stellvertretern = Jäger und Autos) erledigt zu werden. Wo steht eigentlich das Gesetz, dass "Leben in Freiheit" aus Dolcefarniente oder gar "Spaß" besteht? Wenn dieses Gesetz gäbe, würden viele es übertreten wollen...

Freiheit? Wozu? Was machen wir daraus?

Was Du mit Deiner Freiheit anfängst, liegt ausschließlich bei Dir. Sonst wäre es ja keine Freiheit.

"Die Freude an guten Dingen." Welcher Mensch freut sich nicht an Dingen die er gut findet?

Du lebst in Mitteleuropa und freust Dich trotzdem nicht, in einem (meistens) gut funktionierenden demokratischen Rechtsstaat ohne religiöse und ideologische Gängelei/Nötigung zu leben. Und wenn Du nicht mehr kannst, hilft Dir die Solidargemeinschaft. Das sind gute Dinge, und man sollte täglich Freude und Dankbarkeit empfinden, vom glücklichen Zufall in diese Ecke der Welt geworfen zu sein. Du hast aber die Freiheit, hier die Brücken abzubrechen und woanders hinzugehen. Es soll ja noch einige Länder geben, wo keine freie und erst recht keine soziale Marktwirtschaft praktiziert wird und wo man Dir mangels Freiheit die bange Frage abnimmt, was Du mit ihr anstellen sollst.

Ist das ein Wert?

"Oft belehrt uns erst der Verlust über den Wert der Dinge". (Schopenhauer)

Jeder Mensch hat Dinge die er gut findet. Nur Menschen mit ernsthaften Krankheiten haben dies nicht.

Diesen überaus lästerlichen und unsinnigen Satz hättest Du Dir echt verkneifen sollen.

 

[pianochris66]

Irgendwie habe ich den Zeitpunkt verpasst, als der Bezug zum Thema endgültig verloren wurde.

 

[Barratt]

Irgendwie habe ich den Zeitpunkt verpasst, als der Bezug zum Thema endgültig verloren wurde.

Jo. Dazu gibt es ja auch kaum noch etwas zu sagen.

Mich würde schon interessieren, was aus den Schwerverletzten geworden ist. Ob sie eine Besserung ihres Zustandes erfahren haben. Schade, dass der Barbar, der dieses Massaker beging, "interessanter" ist. Mittlerweile gab es an anderen Stellen dieses misshandelten Planeten schon wieder weitere barbarische Untaten der Islambarbaren.

Wäre ich zufällig als Moslem geboren, würde ich täglich im Kreis reihern, dass sadistische Barbaren meine Religion, in die ich zufällig hineingeboren wurde, zur verhasstesten der Welt machen, ohne dass ich etwas dagegen unternehmen kann.