Ich hätte es nicht tun sollen - Klavier Probespiel

[Jan1970]

Nein ... ich für meinen Teil auf jeden Fall nicht ... bis jetzt waren aber die Flügelmechaniken i.d.R. leichtgängiger - wohl aber auch wegen der i.d.R. längeren Tasten. Aber auch das ist genaugenommen ja eine Verallgemeinerung - ein 140 cm Niendorf-Flügel dürfte dann doch etwas kürzere haben als Bösendorfer Imperial...

 

[OE1FEU]

Der Grund hierfür sind Texte wie folgender aus dem Hamburger Abendblatt dessen Inhalt imho nicht neu neu ist:

Ist ja nicht auszuschließen, dass auch das Hamburger Abendblatt jetzt nicht die hellste Kerze ans Klavier gestellt hat.

Der Flügel in der Avery Fisher Hall war nie derjenige aus seinem Privatbesitz, den er ein den letzten Jahren seines Konzertlebens, also zwischen, sagen wir, 1985 und 1987 in Europa, den USA und Japan gespielt hat, sondern ein Gestellungsflügel aus dem Steinway Basement, anläßlich der 1978er Orchesterkonzerte seines Goldenen Jubiläums. Ein Flügel, der Franz Mohr Tränen in die Augen getrieben hat, weil Horowitz darauf bestand, dass die Hämmer bis zum Gehtnichtmehr mit Lack getränkt waren, weil Horowitz Angst hatte, nicht gegen das Orchester anzukommen.

Sein eigener Flügel für die späteren Tourneen war vor allem extrem gut und gleichmäßig reguliert, hatte keine getränkten Hammerköpfe und war nicht so leichtgängig, wie immer kolportiert wurde. Er war so schön reguliert, wie es nur die wenigsten Pianisten überhaupt einmal erlebt haben, es aber Horowitz ermöglichten so etwas wie:



mit atemberaubender Delikatesse darzubieten.

Ich habe vor seinem zweiten Konzert in der Berliner Philharmonie im Beisein von Franz Mohr auf dem Flügel gespielt und mir wäre schon aufgefallen, wenn der komplett anders gewesen wäre als alle anderen D-Flügel, die ich vorher schon kannte. Auffällig war, dass die Hammerköpfe offensichtlich sehr elastisch intoniert waren, also einerseits flüstern konnten, aber andererseits, wie man auf jeder Aufnahme aus dieser Zeit hören kann, brüllen konnten wie nichts Gutes. Und die zweite Quelle ist der Klaviertechniker, der den Flügel vor einem Privatkonzert in Wien betreut hat, nachdem Franz Mohr bereits wieder nach New York abgereist war. Dieser Techniker hat sich sehr genaue Notizen gemacht, weigert sich aber, diese zu veröffentlichen. Er bestätigt lediglich, dass die gemessenen Spielgewichte im Rahmen einer guten Regulierung eines amerikanischen D-Flügels waren.

Ich hoffe, das hilft dabei die Legenden um den Horowitz-Flügel ein wenig zu relativieren. Das Steinway nach seinem Tod den Privatflügel generalüberholt hat und das Teil dann weltweit auf Tournee geschickt wurde, damit jeder mal auf dem Horowitz-Flügel spielen konnte, hat sicherlich zur Legendenbildung beigetragen und jeder Pianist hat dazu eine laute Meinung. Der Flügel hat halt nichts mit dem Flügel zu tun, den ich seinerzeit 1986 gespielt habe.

 

[Klavierbauermeister]

Die Kombination von

und

finde ich interessant.

Die kleinen Flügel von Kawai finde ich nämlich sehr zäh und unangenehm. (und nicht nur ich, siehe dieser thread: https://www.clavio.de/threads/kawai-gl-30-tastengewichte.30099/ ) Die großen sind hingegen sehr gut. Die kurzen Tasten könnten mit ein Grund sein, aber mMn nicht alleine.

GL30 sind die wohl meist gekauften Fügel in den europäischen Musikinstiturionen.

 

[Jan1970]

Hallo OE1FEU,
Vielen Dank für die Info! Das ist natürlich etwas anderes wenn du den Flügel selber angespielt hast.
Tatsächlich hatte ich in der Annahme, die Leichtgängigkeit des/der Flügel von V. Horowitz sei "Allgemeingut" wie
die auf keinen Fall zu säubernde Klaviatur von Rubinstein (angeblich brauchte er den Tastenschmutz) oder der bodennahe
Klavierstuhl von Gould (30 cm entfernt vom Boden ist ausreichend genug), eine entsprechende Passage - hier des Hamburger Abendblatts - zitiert. Aber tatsächlich muss ich zugeben, dass ich weder viel von Horowitz weiß, angehört habe oder etwa seinen Flügel auch nur aus der Nähe gesehen hätte. Ich will sagen - das war nur ein (offensichtlich misslungener) Scherz am Rande. Trotz
der Irritationen - Vielen Dank! (ernsthaft) - denn interessant finde ich solche Geschichten tatsächlich immer .
Grüße nach Wien,
Jan

 

[Jan1970]

GL30 sind die wohl meist gekauften Fügel in den europäischen Musikinstiturionen.

Hallo Klavierbaumeister,
abgesehen davon, dass kein Instrument dem anderen gleicht - dass ist unbestritten. Wie würdest du aus deiner Sicht das Preis-Leistungsverhältnis der beiden evtl. in Frage kommenden Instrumente beurteilen (wenn du dazu etwas sagen willst):

-Kawai GL 30 (166cm) neu - Garantie - Kaufvertrag unterschreiben und dann in Krefeld (Kawai Auslieferungslager) einen auswählen und diesen liefern lassen (16.990,-)

-Yamaha G2 (173 cm) gebraucht BJ 1990 - fast nicht gespielt - alles gereinigt, Hämmer minimalst abgezogen - eher wegen dem Staub im Klavier, neu reguliert, ansonsten keine Gebrauchsspuren - vom Klavierbauer meines Vertrauens aus der Nähe (10.900,-)

Beide Klaviere würden wohl mit etwas Intonierarbeit meinen klanglichen Ansprüchen genügen. Spielart fand ich bei beiden ebenfalls gut. Müßten in 12 qm Arbeitszimmer ....
Die Suche ist noch nicht vorbei - sie hat gerade begonnen. Aber auch hier bin ich mir nicht sicher was der bessere "Deal" ist...

 

[fisherman]

GL30 sind die wohl meist gekauften Fügel in den europäischen Musikinstiturionen.

Nicht C3????

 

[Flieger]

GL30 sind die wohl meist gekauften Fügel in den europäischen Musikinstiturionen.

Und? Dafür kann es viele Gründe geben. Der Preis ist wohl einer davon. Der benötigte Platz. Spezielle Angebote für Institutionen bzw. bei größeren Mengen.
Manche sind der Meinung, man soll auf einem möglichst schwergängigen Instrument lernen, damit man dann auf allen Instrumenten spielen kann - für professionelle Musiker ist das wichtig.
Die renommierten Unis haben üblicherweise größere Modelle stehen.

Es ist jedenfalls nicht gesagt, dass ein Hobbymusiker mit so einem Instrument viel Freude hat, nur weil es oft an Musikschulen,... verkauft wird.

 

[Klavierbauermeister]

Es könnte also auch ein reiner Marketingtext von Kawai sein und nichts zu bedeuten haben.

Der aktuell GL-30 mit 166cm hat die exakt gleiche Tastenlänge wie der frühere RX3 mit 186cm - das ist mit längeren Tasten gemeint.
Und ob einem die Spielart eines Flügels zusagt oder nicht ist reine Geschmacksache , wobei sich jährlich tausende Käufer für z.B. einen GL-30 entscheiden und da sind genug dabei die durchaus Ahnung haben.

 

[Flieger]

Der aktuell GL-30 mit 166cm hat die exakt gleiche Tastenlänge wie der frühere RX3 mit 186cm - das ist mit längeren Tasten gemeint.

Ist ok. "länger" bedeutet noch nicht "lang". An etwas Langem orientieren auch nicht. Abgesehen davon glaube ich, dass die Ursache nicht die Tastenlänge alleine ist.

Und ob einem die Spielart eines Flügels zusagt oder nicht ist reine Geschmacksache

Ich kann mich nicht erinnern, etwas Gegenteiliges behauptet zu haben.

Dass der GL30 auf der zäheren Seite liegt, ist hingegen objektiv feststellbar.

 

[Jan1970]

@Klavierbaumeister - Auf jeden Fall mal Danke für ein objektives Faktum

Natürlich ist es reine Geschmackssache - die Tastenlänge alleine sagt ja nun auch nicht Alles aus.
Aber sie ist ein Anhaltspunkt. wird wohl jeder sowieso für sich entscheiden ob ihm ein Instrument zusagt oder eben nicht.
Ich für meinen Teil bin auf jeden Fall mal weiter auf der Suche.

 

[agraffentoni]

Dass der GL30 auf der zäheren Seite liegt

kann ich jetzt nicht bestätigen.

 

[Ambros_Langleb]

Du willst halt einfach nicht objektiv sein. ;)

 

[Jan1970]

So...mal wieder ein Update meiner Suche ,
heute (mal wieder) Herrn Kreisel in Fürth besucht und zwei Stunden alles evtl. in Frage kommende angespielt, geredet, diskutiert und überlegt....
Fazit bzw. Ergebnisse....

Klaviere:

K 500 Aures - nur mal zum Vergleich angespielt - deutlich besser intoniert als bei Thomann - klang schön - das Aures System hat man
bezüglich der Spielart nicht bemerkt

K600 - Wirklich beeindruckendes Klavier- schöner Ton und angenehme Spielart - gut das 132er Seiler ist dagegen nochmal eine andere
Klasse kostete aber auch deutlich mehr (K600 > 11.900,- , Seiler 132 19.900,-)

August Förster 116D: Super Klavier - nicht das was ich suche oder bezahlen kann aber nochmal eine andere Klasse von Klavier

Schimmel 130 in Mahagonie: Überraschend gut klingendes Klavier mit schöner Spielart - deutlich besser als z.B. ein 130er Sauter (auch bei Kreisel)
- beide gebraucht.

Flügel:

Kawai GL 10: Spielart, Haptik, Verarbeitung sehr gut - wie beim GL 30 ABER: kein Baß (??), Diskant eher "klimprig", Mittellage O.K.
- für die ausgelobten 10.990,- sicherlich kein Cent zuviel - alles kann man für das Geld nicht haben. Mir fehlt hier der "Klangmehrwert"...

Kawai GL 30: Haptik, Verarbeitung siehe oben - klingt DEUTLICH erwachsener und runder. Baß für dei Größe von 166 cm sehr gut, Diskant
runder, Mittelage auch schön. Regulation war für mich irritierend - lag laut Verkäufer/Berater am Aures System - das würde ich so nicht wollen! Trotzdem abseits dieser eigentlich typischen Silent-System Eigenart mein Favorit bezüglich Preis, Leistung, Mehrwert....der etwas größere GL 50 würde mich sehr interessieren - aber den hat ja niemand dastehen...

Bohemia 185 von 2002 - gebraucht für 12.500,- Schön klingendes Instrument, Spielart auch gut - mir fehlte das gewisse "etwas"

Ibach 180 von 1962 - gebraucht für 16.850,- Sehr schöner Klang - mein Klangfavorit - wahrscheinlich weil ich Ibach vorgeprägt bin
Leider hat mich die Haptik der 60 Jahre alten Klaviatur etwas - mhh - abgeschreckt - spielt sich halt im Vergleich zu einer neuen japanischen
Mechanik und Klaviatur weniger "exakter" deswegen Punktabzug - kostet halt genauso viel wie ein neuer GL 30.

Dann waren da noch: Shigeru SK 5 (WOW), Sauter Delta 185 - klang gut war aber zu teuer - und diverse überarbeitete Flügel und Klaviere.

Fazit: Bis jetzt bleibt der GL 30 in der Pole-Position, die Option des gebrauchten Yamaha G2 BJ 1990 für 10.990,- von Klavierbau Schnell
nach wie vor auf dem zweiten Platz.

Wie gesagt der Vergleich mit einem GL 50 und evtl. wenn "im Angebot" einem Kawai GX1 oder gebrauchten RX wäre noch interessant.
Soweit mein Update - Fotos anbei

 

[HN71]

Empfindlichkeit des Anschlags eher auf sehr sensibel stellen etc....

Ich grüble jetzt schon dauerhaft über diesen Satz und wage nun doch einmal (nichtsahnendes Anfängerlein), meine Frage hierzu zu posten.

Im Vergleich des Klaviers meines Lehrers ist der Anschlag meines Kawai wesentlich sensibler - auch bei einem anderen Klavier (alt, Solton), das ich ab und zu nutzen kann, ist der Anschlag deutlich stärker/härter (?). Ich dachte daher, es sei vernünftiger, bei meinem Kawai die Anschlagsdynamik hochzustellen, um einem akustischen Klavier "näher zu kommen".

Mache ich da einen Denkfehler? Noch hatte ich nicht die Möglichkeit, andere Klaviere anzuspielen - ich dachte daher, die seien alle eher nicht so sensibel.

 

[Wiedereinsteigerin38]

Ich grüble jetzt schon dauerhaft über diesen Satz und wage nun doch einmal (nichtsahnendes Anfängerlein), meine Frage hierzu zu posten.

Im Vergleich des Klaviers meines Lehrers ist der Anschlag meines Kawai wesentlich sensibler - auch bei einem anderen Klavier (alt, Solton), das ich ab und zu nutzen kann, ist der Anschlag deutlich stärker/härter (?). Ich dachte daher, es sei vernünftiger, bei meinem Kawai die Anschlagsdynamik hochzustellen, um einem akustischen Klavier "näher zu kommen".

Mache ich da einen Denkfehler? Noch hatte ich nicht die Möglichkeit, andere Klaviere anzuspielen - ich dachte daher, die seien alle eher nicht so sensibel.

Du hast recht, @Jan1970 hat sich verschrieben. Er meinte, auf „mittel bis hart“ stellen. Das wird im Forum empfohlen.

https://www.clavio.de/threads/klavierunterricht-problem-zu-hause-auf-dem-e-piano-und-im-unterricht-auf-einem-akustischen-klavier-spielen.30912/#post-869868

Mir ist es damals aufgefallen, aber ich dachte, das ist so offensichtlich falsch… Hätte doch was sagen sollen.

 

[HN71]

Du hast recht, @Jan1970 hat sich verschrieben. Er meinte, auf „mittel bis hart“
stellen. Das wird im Forum empfohlen.

https://www.clavio.de/threads/klavierunterricht-problem-zu-hause-auf-dem-e-piano-und-im-unterricht-auf-einem-akustischen-klavier-spielen.30912/#post-869868

Mir ist es damals aufgefallen, aber ich dachte, das ist so offensichtlich falsch… Hätte doch was sagen sollen.

Danke - ich hätte auch früher fragen können, dachte nur, ich liege grundlegend falsch und wollte selbst auf die Lösung kommen.

 

[Tattertastenmann]

Habe an meinem Roland Fp 90 auch diese Einstellmöglichkeit, bin damit aber nie richtig glücklich geworden. Warum? Weil es dann einfach sch... klingt ohne ein echtes Klavier zu sein. An meinem kawai GL10, bin ich gezwungen so zu spielen, wie Raum und Instrument nunmal verlangen. Am epiano macht das irgendwie keinen Sinn.

Und da 99,9% der Klavierspieler eh nur zuhause und 1x die Woche beim Lehrer spielen, macht es in meinen Augen auch keinen Sinn.
Wenn man weiß, daß man sich eh nie ein akustisches Klavier kaufen wird, warum sollte man sich da quälen? Da hat man vielmehr Freude, wenn man sich der Illusion hingibt, man könne Klavier spielen und das auch noch ganz gut. Man schadet ja auch niemandem.

 

[HN71]

Weil es dann einfach sch...

Mein Kawai klingt leider auch ohne hochstellen der Anschlagdynamik wesentlich besser

Wenn man weiß, daß man sich eh nie ein akustisches Klavier kaufen wird,

aber ich bin mir sicher, dass ich irgendwann ein akustisches Klavier kaufen werde, daher mache ich derzeit einen Wechsel. Manchmal gönne ich mir den schöneren Klang, manchmal arbeite ich am besseren Anschlag. Das alte Solton, das ich ab und zu spiele, ist auch kein highlight - ich nutze aber die Möglichkeit trotzdem, um an meiner Technik zu üben.

 

[Wiedereinsteigerin38]

Habe an meinem Roland Fp 90 auch diese Einstellmöglichkeit, bin damit aber nie richtig glücklich geworden. Warum? Weil es dann einfach sch... klingt ohne ein echtes Klavier zu sein.

Mein Kawai klingt leider auch ohne hochstellen der Anschlagdynamik wesentlich besser

Manchmal gönne ich mir den schöneren Klang, manchmal arbeite ich am besseren Anschlag.

Das verstehe ich jetzt nicht. Die Anschlagsempfindlichkeit verändert bei Euch den Klang? Oder ist die Lautstärke gemeint? Bei mir hatte es nur den Effekt, dass ich etwas fester zugreifen musste für das gleiche Ergebnis.

https://www.clavio.de/threads/klavier-im-unterricht.29668/page-2#post-836519

Wenn es doof klingt, habt Ihr Euch denn genug Mühe gegeben? Das ist Gewöhnungssache, einfach weiter üben, denke ich. Umstellen und dann nicht mehr drüber nachdenken. Hin und her wechseln würde ich nicht.

 

[HN71]

Wenn es doof klingt, habt Ihr Euch denn genug Mühe gegeben

Du hast recht! Bin soeben nach Hause gekommen und musste das gleich probieren. Wenn ich richtig heftig anschlage, kommt der Klang zurück.

Hat zur Folge, dass ich die Anschlagdynamik gar nicht so hart einstellen werde wie momentan, sonst hört sich das beim akustischen auch nicht mehr gut an. Gut, dass ich das Thema angeschnitten habe, wäre mir nicht aufgefallen - ab heute übe ich immer mit dieser Einstellung.