Verspannung / Daumen & kleiner Finger eigenwillig

[Flieger]

Uns selbst das ist noch nicht richtig.
Die physikalische Größe, um die es geht, ist der Impuls.

Schon, aber da die Masse des Hammers konstant ist, können wir nur den Geschwindigkeits-Teil des Impulses beeinflussen und damit ist eine Beschränkung auf die Geschwindigkeit wieder ok.

 

[Sven]

Schon, aber da die Masse des Hammers konstant ist, können wir nur den Geschwindigkeits-Teil des Impulses beeinflussen und damit ist eine Beschränkung auf die Geschwindigkeit wieder ok.

Für den Hammer ist das so.

Beim Spieler sieht es schon wieder anders aus.
Da gibt es verschiedene Möglichkeiten, den Impuls durch Einsatz verschiedener Teile des Spielapparats, Geschwindigkeit oder Kraft zu beeinflussen.

Da lohnt es sich zu wissen, dass es am Ende auf die Kombination der Kraft aus den verschiedenen Gliedmaßen und Gliedern, Einsatz deren Gewichts und Geschwindigkeit ankommt.

 

[hasenbein]

Natürlich ... aber die gibts halt umsonst und vor allem muss die nicht noch mit Kraftaufwand unterstützt werden.

Darum ging es mir .... die oben dargestellte "Laienlogik" funktioniert ja (bis zu einem gewissen Grad) ... nur hat das Ergebnis (lauterer Ton) am Klavier eben wenig mit der eingesetzten Kraft zu tun.

Aber du hast natürlich recht. Kraft braucht man eher, um die Taste wieder loszulassen. Runter geht sie dank "Armgewicht" eigentlich von selbst.

Auch falsch.

Das Wiederhochgehen erledigt die Taste SELBER! Man muss lediglich mit dem Runterdrücken aufhören. (Taste als "Fahrstuhl").

Eine der größten Technik-Hindernisse sind überflüssige Aufwärtsbewegungen!

Üben kann man das gut u.a. mit der ersten Feuchtwanger-Übung.

 

[Sven]

Das Wiederhochgehen erledigt die Taste SELBER! Man muss lediglich mit dem Runterdrücken aufhören. (Taste als "Fahrstuhl").

Die berühmte "Hochziehmuskulatur", deren Wichtigkeit ich hier zum ersten Mal postuliert finde: https://www.clavio.de/threads/schueler-probleme-mit-alberti-baesse.4782/post-82634

Irgendwie bin ich auf diesem Wort hängengeblieben.

 

[Flieger]

Für den Hammer ist das so.

Beim Spieler sieht es schon wieder anders aus.
Da gibt es verschiedene Möglichkeiten, den Impuls durch Einsatz verschiedener Teile des Spielapparats, Geschwindigkeit oder Kraft zu beeinflussen.

Im von dir zitierten Posting ging es aber um

die Geschwindigkeit, in der die Taste den Auslösepunkt passiert.

Wie man diese Geschwindigkeit zustande gebracht hat, ist eine andere Frage. Aber ab da ist das die einzig relevante Größe.

 

[Sven]

Wie man diese Geschwindigkeit zustande gebracht hat, ist eine andere Frage. Aber ab da ist das die einzig relevante Größe.

Ein Wort: Impulserhaltungssatz.

Wie die Taste den Impuls bekommt, um diese Geschwindigkeit zu erreichen, ist dem Tastendrücker freigestellt.
Die Geschwindigkeit der Taste ist vom Impuls abhängig, der auf sie wirkt, nicht von der Bewegungsgeschwindigkeit irgendeines Körperglieds des Bedieners.

 

[Flieger]

Dir ist schon klar, dass du das Gleiche wie ich sagst, oder?

 

[Sven]

Dir ist schon klar, dass du das Gleiche wie ich sagst, oder?

Wie man diese Geschwindigkeit zustande gebracht hat, ist eine andere Frage. Aber ab da ist das die einzig relevante Größe.

Das klingt nicht eindeutig, als sei es nur auf die Geschwindigkeit der Taste bezogen.
Vom ungeübten Leser könnte es so interpretiert werden, als komme es auf die Geschwindigkeit irgendeines Körperteils des Tastendrückers an, was nicht der Fall ist.

Es kommt nur darauf an, welcher Impuls auf die Taste übertragen wird.

 

[Flieger]

Das klingt nicht eindeutig, als sei es nur auf die Geschwindigkeit der Taste bezogen.

Ich weiß wirklich nicht, was an

die Geschwindigkeit, in der die Taste den Auslösepunkt passiert.

nicht eindeutig sein soll.

Es kommt nur darauf an, welcher Impuls auf die Taste übertragen wird.

auf den Hammer.

 

[Cheval blanc]

Die berühmte "Hochziehmuskulatur",

Ist das nicht die Muskulatur der Nasenflügel, die vor allem bei Schnupfen beansprucht wird?

 

[RudiRatlos]

Moin.
Die Geschichte geht weiter und ich werde Euch auf dem Laufenden halten. Allerdings denke ich, trotz der Tatsache, dass ich Anfänger bin, dass Ihr mit dem Armgewicht auf dem Holzweg seid, und zwar komplett. Das Problem für mich bei der Arabeske (viedlleicht hätte es ich deutlicher schreiben sollen, aber ich dachte, ihr kennt sie) ist folgendes: immer wieder die Kombination in der rechten Hand: 16tel, Legato Finger 1,2,3,4, Stakkato Finger fünf. natürlich wirkt das Armgewicht bei Finger 1, da muss ich nicht drüber nachdenken. Aber bereits bei Finger 2 hat sich das erledigt, weil die Hand nicht von der Tastatur kommt. Und wenn ich dann bei Finger 5 bin, fragt der "Hä, was willst du denn jetzt von mir? Stakkato? Forte? Hast du sie noch alle?"
Aber ich habe schon eine Idee. Ich denke, da sitzt ein Feind mit am Klavier. Sein Name ist: Ehrgeiz. Der kommt auf die Ersatzbank. Wird ausgetauscht gegen den Spieler: Lächeln. Wollte ich nicht deswegen Klavier spielen?

 

[Peter]

Aber bereits bei Finger 2 hat sich das erledigt, weil die Hand nicht von der Tastatur kommt.

Sorry, aber du hast keinerlei Ahnung, was Armgewicht bedeutet.

aber ich dachte, ihr kennt sie

Natürlich nicht, ist hier noch nie aufgetaucht. Gut, dass du das Bild eingestellt hast.

Sein Name ist: Ehrgeiz.

Der hat nen ganz anderen Namen.

 

[Flieger]

Allerdings denke ich, trotz der Tatsache, dass ich Anfänger bin, dass Ihr mit dem Armgewicht auf dem Holzweg seid, und zwar komplett.

Glaube ich nicht.

ich dachte, ihr kennt sie

Sie gehört zu den am öftesten genannten Stücken im Forum...

bei Finger 5 bin, fragt der "Hä, was willst du denn jetzt von mir? Stakkato? Forte? Hast du sie noch alle?"

Alles, was du von dem Finger verlangen sollst, ist die Weitergabe des Impulses aus dem Arm. Frag unbedingt deine KL nach der korrekten Armbewegung!

 

[schmickus]

Da steht übrigens kein Staccato in den Noten, sondern nur ein rechtzeitiges Ablösen, also Luft lassen, vor der neuen 5-Ton-Figur. Der jeweils letzte Ton muss klingen. Siehe auch die entsprechenden Bögen über den Noten.
Was war das denn für ein Leistungssport, der dir ein dermaßen miserables Körpergefühl eingebrockt hat, so dass du jetzt an solchen spieltechnischen Kleinigkeiten hängst?

 

[Cheval blanc]

Allerdings denke ich, trotz der Tatsache, dass ich Anfänger bin, dass Ihr mit dem Armgewicht auf dem Holzweg seid, und zwar komplett.

Keine Ahnung haben, aber glauben, es besser zu wissen als die Fachleute. Ist das nun dumm, dreist oder gar dummdreist? Was mich wundert, daß hier im Forum niemand den Mut hat, Leuten wie @RudiRatlos die Leviten zu lesen und sie in die Schranken zu weisen. Samthandschuhe sind nicht in jedem Falle das angemessene Kleidungsstück.

 

[Peter]

Was mich wundert, daß hier im Forum niemand den Mut hat

Übertreib halt.

 

[Viva la musica]

Ich spiele jetzt fast 5 Jahre, bin auch Erwachsene Spätanfängerin. Das Thema Verspannungen bei bestimmten Passagen stellt sich in vielerlei Varianten bei spezifischen Passagen immer wieder aufs Neue. Hat mich und meine KL gerade auch wieder fast eine ganze Klavierstunde beschäftigt.
Meine KL analysiert dann mit mir im Detail, woran es liegt und oft sucht sie mir dann parallel zum Stück eine passende Etüde von Czerny oder Burgmüller, die das gewünschte Bewegungsmuster übt. Ich habe übrigens vor 3 Jahren die KL gewechselt, weil meine frühere KL sich zu wenig um dieses Thema gekümmert hat.

Manchmal wirds auch trotz aller Anleitung nicht wirklich gut. Dann hilft mir immer eins: Stück erstmal unperfekt "abschließen" und Monate später wieder rausholen. Spätestens dann hatte sich bis jetzt der Knoten immer aufgelöst. Man ist dann einfach besser geworden und versteht nicht mehr, warum einem das mal schwer gefallen ist.

Ist im Grunde bei mir übrigens immer noch so. Gibt bei fast jedem Stück ein paar Stellen, die trotz allen Übens nicht so werden, wie sie sollen. Daran merke ich dann, dass das gerade noch meine Leistungsgrenze ist. Und beim späteren wieder rausholen dann, wie sie sich immer weiter verschiebt.

 

[hasenbein]

Moin.
Die Geschichte geht weiter und ich werde Euch auf dem Laufenden halten. Allerdings denke ich, trotz der Tatsache, dass ich Anfänger bin, dass Ihr mit dem Armgewicht auf dem Holzweg seid, und zwar komplett. Das Problem für mich bei der Arabeske (viedlleicht hätte es ich deutlicher schreiben sollen, aber ich dachte, ihr kennt sie) ist folgendes: immer wieder die Kombination in der rechten Hand: 16tel, Legato Finger 1,2,3,4, Stakkato Finger fünf. natürlich wirkt das Armgewicht bei Finger 1, da muss ich nicht drüber nachdenken. Aber bereits bei Finger 2 hat sich das erledigt, weil die Hand nicht von der Tastatur kommt. Und wenn ich dann bei Finger 5 bin, fragt der "Hä, was willst du denn jetzt von mir? Stakkato? Forte? Hast du sie noch alle?"
Aber ich habe schon eine Idee. Ich denke, da sitzt ein Feind mit am Klavier. Sein Name ist: Ehrgeiz. Der kommt auf die Ersatzbank. Wird ausgetauscht gegen den Spieler: Lächeln. Wollte ich nicht deswegen Klavier spielen?

Dein Nickname kann nur ironisch gemeint sein, denn in Wirklichkeit bist Du natürlich Rudi Besserwisser.

Warst Du beruflich in einer Führungsposition? Ich hatte auch mal einen Schüler, der in mittlerer Führungsposition war. Hat im Unterricht nichts gecheckt und nichts behalten, aber immer alles besser gewusst. Nach viel zu langer Zeit, die ich diesen Typen geduldig ausgehalten hatte, platzte es aus mir heraus: "Warum stellst du immer nochmal die gleiche Frage (Anm.: es war 'wie kann ich denn nun endlich lernen, flüssig vom Blatt zu spielen?'), die wir nun schon x-mal geklärt haben?" Daraufhin war er tödlich beleidigt, zieh mich der sozialen Unfähigkeit und ging. Und ich war erleichtert, ihn los zu sein.- Wenn der im Job auch so doof ist wie bei mir im Unterricht, dann beneide ich die Mitarbeiter nicht.

 

[Alter Tastendrücker]

natürlich wirkt das Armgewicht bei Finger 1, da muss ich nicht drüber nachdenken. Aber bereits bei Finger 2 hat sich das erledigt, weil die Hand nicht von der Tastatur kommt.

Das ist die typische Fehlwahrnehmung, wenn man keine vernünftige Anleitung zum Gebrauch des Armgewichts und der Möglichkeit der Gewichtsverlagerung bekommen hat. Man stelle sich vor, ein Lastwagen fährt über eine Brücke mit Pfeilern, dann wird auch zuerst der erste Pfeiler belastet und jetzt hüpfen Lastwagen und Brücke nicht nach oben, um den zweiten Pfeiler beim Runterfallen zu belasten, sondern das Gewicht des LKW wird sukzessive auf den 2. Pfeiler übertragen. Dabei bewegt sich die Brücke tatsächlich im Rshmen ihrer Elastizität etwas aber hoffentlich nicht so, dass man etwas davon merkt.
Die Hand ist - beim Klavierspielen, vor allem wenn sie gut geschult ist! - wesentlich komplexer als die erwähnte Brücke und hat natürlich viel mehr Bewegungsoptionen, aber das Prinzip der Gewichtsverlagerung ist für gute Legato Passagen essentiell.
Ob @RudiRatlos nun ein Troll oder ein Wissbegieriger ist, das können wir ja mal ungeklärt lassen, diese Arabeske wird ja viel und oft gespielt und ist daher von allgemeinerem Interesse.
Die Anfangsfigur der Rechten ist, wie @Tastatula völlig richtig beschrieben hat, das klassische Beispiel für eine einfache Kreisbewegung (genauer eine flache Ellipse!).
Nur leider sind die meisten Anfänger, gerade auch solche, die Sport getrieben haben oder treiben so betonhart im Handgelenk, dass da nichts passiert, und klammern sich mit den Fingern an die Tasten, wie wenn es um's Überleben ginge.
Ich hatte in diesem Punkt vor gefühlt 100 Jahren das absolute Erweckungserlebnis:
Ich machte einen Kletterkurs und hing an meinen Fingern 10m über dem Boden (gesichert!) an einigen dünnen Leisten, die Füsse auf abschüssigem Wölbungen und krallte mich mit äußerster Anspannung fest. Glücklicherweise war der Lehrer ziemlich geschickt und meinte ich sei ja gesichert, würde allenfalls ein bisschen ins Seil fallen und solle bitteschön, ohne mich sonst zu bewegen, die Finger etwas entkrampfen. Etwa 3 angstbesetzte Minuten später lagen meine Hände völlig entspannt flach auf dem Fels und ich stand ausschließlich auf meinen Schuhen in der gleichen Position, war nicht gerutscht, gefallen oder sonst irgendetwas.
Lange Rede kurzer Sinn: Anfänger (und oft auch ziemlich Fortgeschrittene) wenden nicht nur viel zu viel Kraft Spannung und Bewegung auf um Ziele zu erreichen, sondern das Loslassen ist massiv angstbesetzt (nicht dass man beim Klavierspielen gleich sein Leben riskiert, aber es ist dennoch oft von Unsicherheit und Versagensängsten begleitet).
Zurück zur Arabeske: oft hilft es am Beginn mit FS zu experimentieren, die die Hand zur Aktivität verleiten und alte Bewegungsmuster ersetzen können.
Anfang a-h-c-h-a z. B.: 1-2-4-3-2 oder 1-3-5-3-1
Das fördert die Rotation (kleine kugelige Hand)! Viele Ältere können auf Anhieb die Hand gar nicht mehr so zusammenziehen! Das sollte dann ohne Instrument geübt werden, jeder Zugewinn an Beweglichkeit ist zunächst gut.
Der 5-Fingeraufstieg a-h-c-d-e mit dem betonten e als Abschluss.
1-2-3-4-3 der Dritte geht oben rum über den vierten, oder noch besser 1-2-3-5-3 (Hand schön von 1 bis 5 nach außen abrollen bis man die Handinnenseite sieht (Supination) und dann mit Pronation den Dritten rein in die Taste. Das kann man durchaus auch übertreiben.
Oder auch 1-2-3-4-1 mit dem übergesetzten Daumen als Zielfinger.
Zum Schluss eine weitere Erfahrung aus diesem Kletterkurs. Während der Kursleiter nur mit einem 3. Finger an einer schmalen Leiste hing und gelegentlich (naturgemäß einarmige) Klimmzüge machte, erklärte er uns Anfängern bis zum 5. oder auch 6. Schwierigkeitsgrad brauche niemand Kraft. Für ihn war der Kraftaufwand wohl tatsächlich nicht merklich, für Anfänger sehr wohl. Man sollte als KL vorsichtig sein mit der Erfahrung von Mühelosigkeit im Anfängerbereich. Klavierspielen ist ziemlich schwierig und erfordert durchaus auch Muskelarbeit, wenngleich viel weniger (und bei weiteren Fortschritten objektiv und subjektiv noch weniger) als die meisten Anfänger bereit sind zu glauben.
Wenn man geschickt geübt hat, ist auch die 18-minütige Tannhäuser Ouvertüre körperlich nicht besonders anstrengend.

 

[Dromeus]

Oder auch 1-2-3-4-1 mit dem übergesetzten Daumen als Zielfinger.

Ist sowas nicht arg brutal bis unmöglich? Ich krieg das nicht hin...