"Unspielbares" bei Chopin/Schumann

[LMG]

Hi Rheinkultur,

und der Interpret muss anhand dieser Vorgaben für sich selbst erkennen und abwägen, ob der zu investierende Aufwand und das zu erwartende Resultat in einem akzeptablen Verhältnis stehen.

das ist ein wahres, wahres Wort. Bin daher auch gespannt auf Dreiklangs Aufnahmen ;)

LG, Olli !

 

[Dreiklang]

Bin daher auch gespannt auf Dreiklangs Aufnahmen

Auf die bin ich selbst gespannt ;) Sie werden kommen, soviel ist sicher. Ich werde ins kalte Wasser springen, notfalls stoße ich mich selbst rein :)

Ob sie allerdings (und wann sie) die Mini-Campanella (Campanell-issima? ;)) enthalten werden: diese Entscheidung obliegt allein mir.

 

[LMG]

Auf die bin ich selbst gespannt ;) Sie werden kommen, soviel ist sicher. Ich werde ins kalte Wasser springen, notfalls stoße ich mich selbst rein :)

Ob sie allerdings (und wann sie) die Mini-Campanella (Campanell-issima? ;)) enthalten werden: diese Entscheidung obliegt allein mir.

Sehr gut, Dreiklang !! Endlich mal : Ein Mann - ein Wort !

Und da wir ja jetzt schon durch die Erwähnung der Pathetique sowie das daran anschließende kl. Streitgespräch mindestens schon DREI Beethovensonaten ( pathetique, Waldstein, Appassionata ) erwähnt haben, wobei Beethoven allerdings eigentlich im Thread-Titel nicht erwähnt wurde, man aber trotzdem nie wissen kann, was noch für Werke sich zu den "unspielbaren" hinzugesellen, würd ich sagen:

Back to Schumann ("Toccata", z.B. ) und "Chopinetüden" und einem, den wir aus Kreislerianas Liste ( der mit den Aussagen ) bisher ein wenig vernachlässigt haben: Vielleicht sollten wir mal Hamelin genauer unter die Lupe nehmen. Frage mich nämlich grad, ob der wohl irgendwas nicht spielen kann. ( Hab die Chopinetüden-Bearbeitungen von Godowsky von Hamelin auf Cds )..

So loong,

LG, Olli ! ;)

 

[kreisleriana]

ich verstehe das recht geistesstumpfe Geheule darüber, dass einige Musiker einige Sachen von Chopin und Schumann als "fast (!) unspielbar" bezeichnen, nicht.

nein,das - für mich- schöne an den Zitaten ist, dass international berühmte Pianisten-Persönlichkeiten in erfreulicher und bewundernswerter- da vielleicht nimbusschädigender ;) -Weise in aller Offenheit und Ehrlichkeit bestätigen, dass eben auch sie bei manchen Sachen ziemliche Probleme haben, maches auch mal nicht schaffen und sehr viel Zeit und Arbeit in die Bewältigung dieser fiesen Stellen stecken müssen.

zB hier anonym so etwas zuzugeben ist eine Sache, eine andere ist es,die eine gewisse Größe und Mut voraussetzt- bei deren Bekanntheitsgrad - es in der Öffentlichkeit mit seinem Künstlernamen zu unterschreiben!

Es wäre ja ein leichtes für Badura-Skoda zu sagen, "och die Sprünge in der Fantasie sind kein Problem für mich, hab sie ja oft genug sauber im Konzert gespielt" oder für Hamelin,"da gibt es für andere viele stachlige Probleme,an denen sie sich die Zähne ausbeißen, für mich aber nicht, hört einfach zu, wie toll und mühelos ich das spiele"...
und üben braucht unsereins sowieso nicht... das haben andere Pianisten ja sehr wohl von sich behauptet ( und ,wie ich ihnen vorsichtig unterstellte, dabei vielleicht gemogelt).

Mein Faden galt also keinem Geheule, sondern sollte der Ehrlichkeit dieser renommierten Pianisten Respekt zollen.

 

[.marcus.]

dass international berühmte Pianisten-Persönlichkeiten in erfreulicher und bewundernswerter- da vielleicht nimbusschädigender -Weise in aller Offenheit und Ehrlichkeit bestätigen, dass eben auch sie bei manchen Sachen ziemliche Probleme haben

Ich fand das auch sehr schön. Ich denke, dass dieser "Nimbus" eine zwiespältige Sache ist. Zum einen ist er wegen fantastischer Aufnahmen dieser Pianisten berechtigt/nachvollziehbar und zum anderen stilisiert er sie zu Halbgöttern, denen die Niederungen der manuellen Hürden fremd sind. Vermutlich ist da einfach der Abstand schuld zwischen einem Amateur und einem Profi. Man kann sich manches nicht so recht erklären (wie macht der das) und schreibt ihm daraufhin übermenschliche Fähigkeiten zu. Kennen wir ja auf unserem Level auch schon (wie kannst du dir das alles merken??? So viele Noten!!) und wissen da aber, dass das keine Hexerei ist.

Als Hamelin in Frankfurt die Sonate von Liszt gespielt hat, dachte ich auch, weil er ja der Über-Virtuose (etc) sei, würde er das Ding mühelos und perfekt darbieten. Tatsächlich aber sah man ihm die Anstrengung deutlich an und das Beeindruckenste waren für mich nicht ff-Oktaven, sondern die Momente des pp und ppp.

lg marcus

 

[LMG]

das haben andere Pianisten ja sehr wohl von sich behauptet ( und ,wie ich ihnen vorsichtig unterstellte, dabei vielleicht gemogelt).

Mein Faden galt also keinem Geheule, sondern sollte der Ehrlichkeit dieser renommierten Pianisten Respekt zollen.

Und da wirds schwierig, Kreisleriana, mit der Ehrlichkeit. Denn: Ich vermute das oben Genannte nicht nur vorsichtig, sondern finde es sogar ziemlich wahrscheinlich, das mit dem Mogeln. Diese ganze Musikerei spielt sich doch dahingehend ab, dass es ein Haifischbecken ist. Und damit kommt wahrscheinlich wieder chris ins Spiel, der ja von "fishing for compliments" sprach.

"Andere sollen sich nicht damit beschäftigen, ich selbst aber schon, und meine Interpretationen sind die besten, und damit das die Leute auch sagen, soll es auch so bleiben.."

Vielleicht ist es tatsächlich so, und chris hat mit dem fishing-Teil doch Recht.. .

Aber wegen Hamelin: Das ist etwas schwierig, wegen der allgemein gehaltenen Aussage. Hätte er jetzt z.B. was spezielles gesagt, hätte man vielleicht mehr Deutungsspielraum gehabt. Aber er sagt nur: "Gibt n paar Problematiken." ... Also weder falsch, noch besonders erhellend, würd ich meinen... hmm...

LG, O. !!

 

[kreisleriana]

. Vermutlich ist da einfach der Abstand schuld zwischen einem Amateur und einem Profi.

stimmt sicher, Berufsmusiker sehen das mit Sicherheit wesentlich lockerer und WISSEN dass ihre berühmten Kollegen beinhart arbeiten müssen/mußten und auch wie sie arbeiten, rolf hat das hier schon oft genug bestätigt.

Trotzdem haben auch Berufsmusiker mitunter Respekt bis hin zum ungläubigen Staunen, was mache Stars so an Zirkusakrobatik vorführen, mein ehem.KL gibt offen zu, oft fassungslos zu sein, wie gut diese Leute technisch spielen können, auch wenn er musikalisch oft einiges auszusetzen hat oder manche dieser Zirkusnummern mitunter als interpretatorisch völlig daneben und sinnentleert abqualifiziert.

Oder Brendel: von ihm stammt der doch sehr interessante Ausspruch über Geschwindigkeitsrekorde, dass manche Pianisten alles Schnelle noch schneller spielen als "wir normalsterbliche"
Er (der in der hochvirtuosen Literatur sehr wohl zu Hause war) unterschied, wenn auch ein wenig süffisant, zwischen ihm als "Normalsterblichen" und anderen offenbar nicht-Normalsterblichen;)

 

[Dreiklang]

mindestens schon DREI Beethovensonaten ( pathetique, Waldstein, Appassionata ) erwähnt haben, wobei Beethoven allerdings eigentlich im Thread-Titel nicht erwähnt wurde

Eins noch, Olli ;) die Waldstein hat bei mir von Anfang an wie eine Bombe eingeschlagen - da brauchte es keine "Aufwärm-Zeit", um mit der warm zu werden.

Um in die Teenie-Sprache zu verfallen: oberaffen-turbo-hammergeil, diese Beehoven-Kompo!!! Echt total fetzig, was der Alde von-B. da g'macht hat!!! ;)

Die Path/App/Wald/Mond: das waren die "phantastischen Vier" für mich (oder die vier Musketiere) :D

... und noch etwas (falls ich was falsches sage, wird es wie immer durch das Lektorat von rolf geradegezogen): ich glaube, Beethoven mit seiner Gewalt und sublimierten Aggressivität (welche an sich nichts schlimmes ist!) liegt vielen Klavierspielern nicht. Einen "plätschernden" Chopin scheinen viele vom "Stil" her einfacher hinzubekommen.

Wobei ich nichts gegen Chopin gesagt haben möchte! Ich dachte früher eine weile lang, der Komponist wäre ein schmalziger Einfallspinsel. Bis ich irgendwann mal drauf kam: nicht dessen Musik ist schlecht, oder zuckrig, oder sentimental, sondern: viele Interpreten bzw. Orchester hatten es halt nicht drauf, den adäquat zu interpretieren ;)

Und zu den Chopin-Etüden: rolf sagte irgendwo vorher mal, die seien "total böse" oder so. Fakt ist aber: sie sind auch wunderschöne Kompositionen! (ich wollte schon "Musik" schreiben, aber das darf ich nicht sagen: zu Musik wird sie erst, wenn sie jemand spielt).

Viele Grüße!
Dreiklang

p.s. übrigens, Olli: schön, daß Du das rechte "Durchhaltevermögen" für clavio entwickelt hast! Ich habe den Eindruck, Du sorgst öfters mal für "Wind", wenn eine "clavio-Flaute" droht. Du wirkst sogar manchmal ausgleichend (siehe mein Campanella-Faden).

 

[Dreiklang]

Lieber kreisleriana,

zB hier anonym so etwas zuzugeben ist eine Sache, eine andere ist es,die eine gewisse Größe und Mut voraussetzt- bei deren Bekanntheitsgrad - es in der Öffentlichkeit mit seinem Künstlernamen zu unterschreiben!

Es wäre ja ein leichtes für Badura-Skoda zu sagen, "och die Sprünge in der Fantasie sind kein Problem für mich, (...)

man könnte auch sagen: diese Pianisten sind Experten, und Hochleistungssportler. rolf sagte es auch vorher irgendwo schon: auch diese müssen (sehr) hart an gewissen Sachen arbeiten, bis sie laufen.

Sicher ist es schön, wenn diese Leute zugeben, daß auch sie ackern müssen.

Dem steht allerdings die manchmal praktizierte "Legendenbildung" und "Nimbusbildung" entgegen: Pianist X sagt, er übe fast nie oder wenig, Pianist Y sagt: Konzert Z zum erstenmal da und dort mehr oder weniger stegreif vom Blatt gespielt (peinlich, wenn dann durch andere Quellen belegt wird, daß der dieses Konzert schon früher bei seinem Lehrer spielte, oder so).

Es gibt also beide Seiten der Medaille ;)

 

[Dreiklang]

Diese ganze Musikerei spielt sich doch dahingehend ab, dass es ein Haifischbecken ist.

Man denke dabei auch an das gelegentliche "Hick-Hack" und die "Komplimente", mit denen große Pianisten sich bisweilen gegenseitig belegt haben ;)

 

[Dreiklang]

der doch sehr interessante Ausspruch über Geschwindigkeitsrekorde, dass manche Pianisten alles Schnelle noch schneller spielen als "wir normalsterbliche"

Eine gefährliche Sache, natürlich... dieses höher, schneller, weiter... bis zu einem gewissen Grad war das nützlich, wenn Pianisten sich gegenseitig übertrumpf(t)en: es bringt das Klavierspiel so an die Grenzen des Möglichen.

Dabei darf aber die Musik nie aus den Augen verloren werden...

(und wer ein wenig nachdenkt, kommt jetzt vielleicht darauf, wie wir als "Amateure" zumindest teilweise den Profis die Stirn bieten können)

 

[rolf]

(... die Stirn bieten ...)

(für diesen Körperteil und insbesondere das, was hinter ihm gelagert ist, zwei Notenbeispiele *) - an diesen kann man vielleicht erahnen, was mit einer Formulierung wie "fast unspielbar" gemeint ist)

_____________
*) das erste ist aus einem oft als "leicht" bewerteten Abschnitt, das zweite aus einem berüchtigten Virtuosenstück

 

[LMG]

das erste ( pic1) ist takt 22 aus den Tuilerien, Bilder, Moussorgsky. ( so nebenbei: warum nicht benennen, Rolf ? ) ;)

 

[rolf]

( so nebenbei: warum nicht benennen, Rolf ? ) ;)

(weil der liebe Gott böse wird, wenn man sonntags arbeitet (alle Kellnerinnen kommen nämlich in die Hölle)) ;):)

 

[Dreiklang]

(weil der liebe Gott böse wird, wenn man sonntags arbeitet) ;):)

irgendwie kaufe ich es Dir nicht ganz ab, daß Dir das große Gewissensbisse bereitet, lieber rolf ;):D

 

[LMG]

hmm..das zweite hab ich auch schonmal gesehen...aber nicht oft..glaub ich.

ist es dieses Ondine ? .. hab die Noten ja nicht...

LG, O. !

 

[rolf]

ist es dieses Ondine ?

ist es.
und beides, Tuileries wie Ondine, wird gespielt - bereitet aber allen, die das angemessen bringen wollen, manches Kopfzerbrechen (und sei es, wie bei Tuileries, nur wegen eines halben Takts) -- ein völlig normaler Vorgang.

 

[Dreiklang]

(für diesen Körperteil und insbesondere das, was hinter ihm gelagert ist, zwei Notenbeispiele (...)

Oh Mann ;)

Ich bin schon gut "bedient" mit den Extremsprüngen im C.- piu mosso, namentlich im vierten und fünften Takt desselben.

(bringe aber gerne nochmal rotzfrech meine Binsenweisheit an: Klavierspielen ist nur Tastendrücken - schön langsam und systematisch eingelernt, müßte es eigentlich immer funzen... (?) ;))

 

[rolf]

Klavierspielen ist nur Tastendrücken

so isses
und Amore is och nüscht anderes als "das gute alte rein-raus-Spiel" (Zitat aus Burgess, A Clockwork Orange)
und Simplifizierungen sind immer suuuupi!! :):):):)

 

[Troubadix]

Sau schwierige Sachen gibt es von sehr vielen Komponisten. Unspielbar sind sie alle nicht, sonst hätten wir schließlich keine Aufnahmen davon. Das gilt auch für Chopins op.61 oder Schumanns Toccata, ebenso wie für einiges von Skrjabin, Szymanowski, Reger... Da gibt es keinen Grund für großes Buhu! Das wird nicht jeder packen und auch sehr gute Pianisten müssen da einiges an Arbeit investieren und wer es nicht packt, lässt es eben bleiben...* :p

Und dann gibt es eben Beispiele, die gut gespielt schwieriger sind, als ihr Ruf, so wie Rolfs Mussorgski-Beispiel oder eben der ersten Satz der Pathétique. Bei letzterem wollte Brendel nur darauf hinweisen, dass dieser Satz oft unterschätzt wird und dass man was können sollte, bevor man sich das vornimmt. Von "unspielbar" war nie die Rede, ebenso wenig wie bei der Appassionata oder der Waldsteinsonate, auch wenn das schwierige Konzertliteratur ist, die nicht jeder in guter Qualität darbieten können wird.

Um beim Thema zu bleiben... zumindest fallen mir bei Schumann zwei Sachen ein, die für die meisten wie notiert tatsächlich unspielbar sein dürften. :D

Viele Grüße!

*...oder auch nicht! :p