Üben optimieren - wie mache ich es richtig?

[Grunz]

Mein Lehrer ... hat mit seiner Schreibmaschine damals zu den ellenlangen Fingersatztabellen für Doppelgriffe bei Cortot noch einige Seiten hinzugefügt.

offenbar haben die stumpfsinnigen Fingerübungen noch nicht gereicht. Da hat er dann auf der Schreibmaschine weitertrainiert.

 

[Barratt]

Die systematischen Sammlungen von spieltechnischen Mustern, wie sie von Liszt, Brahms, Busoni, Cortot zusammengefasst vorliegen, erleichtern eigentlich die Lernarbeit.

Vermutlich steht die Antwort bereits irgendwo auf Clavio, aber ich stelle die Frage gleichwohl:

Welche konkreten Titel muss man suchen, wenn man die genannten Sammlungen erwerben möchte?

 

[kristian]

Vermutlich steht die Antwort bereits irgendwo auf Clavio, aber ich stelle die Frage gleichwohl:

Welche konkreten Titel muss man suchen, wenn man die genannten Sammlungen erwerben möchte?

Cortot : Grundbegriffe der Klaviertechnik (Edition Salabert)

Brahms: 51 Übungen
http://imslp.org/wiki/51_Exercises,_WoO_6_(Brahms,_Johannes)

Busoni: Klavierübung
http://imslp.org/wiki/Klavierübung_in_10_Büchern_(Busoni,_Ferruccio)

Liszt: Technische Studien
http://imslp.org/wiki/Technische_Studien,_S.146_(Liszt,_Franz)

 

[Infinity]

Hi,

Die Frage, ob Tonleiter, Arpeggien, usw wichtig sind, ist genau so (wenig) interessant wie die Frage, ob das Üben wichtig ist. Wenn man Klavierspielen ordentlich lernen möchte, gehören sie dazu, darüber braucht man nicht diskutieren.

Frankie übt aber - weil er es ja richtig machen und Tonleiter üben möchte - 90 Minuten täglich die chromatische Leiter aufs Tempo. Und zwar auf MM 96, Chromatik in Sechzehntel. Das ist ein noch sehr gemäßigtes Tempo. Wer dafür wochenlang 90 Minuten üben muss, der hat schlicht und einfach die üblichen elementareren Techniken noch nicht erworben. (Etwas platt ausgedrückt ist man noch nicht auf Cortot und Liszt Level sondern auf dem Level von Fingerkraft o.ä..) Optiminiertes Üben ist das also nicht.

Auf dem Niveau ist es noch unerheblich, ob man die Chromatik auf MM 96 schafft oder MM 88. Besser ist es, die Chromatik langsamer und dafür schöner zu üben. 10 Minuten konzentriertes Üben täglich reichen auch völlig. Die restliche Zeit kann man dann für grundlegendere Fingertechnik und andere Tonleiter aufwenden, wo auch die restlichen Finger in Einsatz kommen.

 

[Grunz]

Die Frage, ob Tonleiter, Arpeggien, usw wichtig sind, ist genau so (wenig) interessant wie die Frage, ob das Üben wichtig ist. Wenn man Klavierspielen ordentlich lernen möchte, gehören sie dazu, darüber braucht man nicht diskutieren.

Auf jeden Fall gehört zum Infinitiv mit zu ein zu zwingend dazu, sonst klingt das so nach Haubdschule. Über die Frage, ob man Tonleitern und Fingersätze ohne Anwendung üben sollte, läßt sich hingegen gar trefflich streiten.

 

[Infinity]

Hi Grunz,

Wieder was gelernt. Mixolydisch ist Haubdschul-Dur!

 

[Gomez de Riquet]

Ein wenig bewundere ich Dich, daß Du soviel Fachwissen in so einem Faden/Forum... keine Ahnung, ob ich an Deiner Stelle das auch tun würde.

Guter Witz... Du müßtest es erstmal können.

 

[Barratt]

@kristian

Schankedön!

 

[LMG]

Guter Witz... Du müßtest es erstmal können.

Lieber Gomez, ich denke, das hat keinen Sinn. Es ist mit ihm verschwendete Zeit. Man kommt sich vor wie General Hummel, am Anfang vom megagenialen Film "The Rock" ( ab 18-Fassung nat. )

Dieser General, ein absolut rechtschaffener Mann und im Grunde herzensguter Mensch, hatte versucht, unverständige Institutionen von einer sinnvollen Aktion zu überzeugen, nämlich Entschädigungsgelder für die Familien gefallener Soldaten aufzubringen. ( Ähnlich, wie wir hier Dreiklang von vernünftigen Herangehensweisen zu überzeugen versuchen. ) Doch weder Hummel, noch wir haben Erfolg.

Am Anfang von The Rock rechtfertigt er sich also am Grab seiner Frau für einige Aktionen, die er nun - da man ihm nicht zuhörte und zuhören wollte - in Angriff nehmen würde.

Er sagte etwa:

"Ich habe alles versucht. Habe es im Guten, und mit Nachdruck versucht. Habe mit Engelszungen geredet. Ich habe es tausendfach versucht - aber sie wollten nicht hören. [...es folgen Geschehnisse. Dann später im Film ...] : Wer Wind sät, wird Sturm ernten!! Hummel of Alcatraz - over!!"

Ebenso könnten wir hier diese Rede übertragen: "Wir haben alles versucht. Haben es freundlich, und mit Nachdruck versucht. Wir haben es tausendfach versucht - aber Dreiklang wollte nicht hören. ...........

Als Möglichkeit besteht also nahezu nur noch, solche Leute zu ignorieren oder links liegen zu lassen, sie kosten Deine, lieber Gomez, und unsere Zeit und Mühe, denk mal an all die Beiträge, die von Dir, Rolf, mir und anderen allein deswegen geschrieben wurden, um Dreiklang zu helfen. Er zeigt sich weiterhin uneinsichtig, und frecht als Dank für die Informationen, die er hier bekommt, auch noch vernünftige Leute an - also sollten wir auch keine weitere Zeit damit abgeben.

LG, Olli

 

[40er]

Als Möglichkeit besteht also nahezu nur noch, solche Leute zu ignorieren oder links liegen zu lassen, sie kosten Deine, lieber Gomez, und unsere Zeit und Mühe, denk mal an all die Beiträge, die von Dir, Rolf, mir und anderen allein deswegen geschrieben wurden, um Dreiklang zu helfen. Er zeigt sich weiterhin uneinsichtig, und frecht als Dank für die Informationen, die er hier bekommt, auch noch vernünftige Leute an - also sollten wir auch keine weitere Zeit damit abgeben.

LG, Olli

Vielleicht solltest gerade Du mal besser vor der eigenen Türe kehren!

 

[Romeo]

Vielleicht solltest gerade Du mal besser vor der eigenen Türe kehren!

Das sollten allerdings so einige hier mal tun, nicht sehr viele, aber immer dieselben !

Übrigens, gestern hatte ich einen tollen und wichtigen Beitrag zu DK und LMG verfasst, leider wurde er sofort vom Mod gelöscht, schade !

 

[LMG]

Vielleicht solltest gerade Du mal besser vor der eigenen Türe kehren!

Dann pass aber auf, dass Du nicht grad im Weg stehst denn meine Besen fegen in a-Moll. Und sie fegen gründlich.

LG, Olli

 

[Rudl]

Dann pass aber auf, dass Du nicht grad im Weg stehst denn meine Besen fegen in a-Moll. Und sie fegen gründlich.

LG, Olli

Für manche ist a-moll genau das Richtige, mehr verstehen die nicht.

 

[Dreiklang]

Übrigens, noch ein Nachtrag (weil es angesprochen wurde). Ich habe in diesem Faden nur aus einem Grund geschrieben, nämlich, um nochmal auf die Wirksamkeit metronombasierten Übens hinzuweisen. Der Fadentitel bzw. das Fadenthema boten sich dazu an.

Leider ist entsprechendes Fachwissen unter den Klavierdidakten offenbar noch nicht sonderlich verbreitet (wenn ich dieses Forum hier als Maßstab nehme).

Korrekt durchgeführtes metronombasiertes Üben eignet sich nämlich nicht nur für das, was ich selbst damit erreicht habe, sondern vor allem generell für jeden, der effizient Technikaufbau betreiben will, und sich dabei nicht allzu ausgiebig den Hintern durch Üben breitsitzen möchte.

Ein Lauf in einer Clementi-Sonatine, oder ein schnell zu spielendes Teilstück in einer Mozartsonate, lassen sich auf diese Weise auch schnell und bequem bewältigen.

Ich hoffe, daß sich die Klavierdidaktik in Zukunft des metronombasierten Übens stärker annehmen wird.

Eigentlich bin ich da ganz zuversichtlich - in den nächsten Jahren wird man wohl verstärkt darüber hier im Forum lesen können.

Viele Grüße
Dreiklang

 

[Barratt]

@Dreiklang

Um zu verstehen was Du meinst, müsstest Du es bitte mal beschreiben. Ich kann es mir aufgrund Deiner Andeutungen einfach nicht vorstellen.

 

[ag2410]

Hallo,
ein Metronom sollte man nur zeitweise zu Hilfe nehmen. Das Rhythmusgefühl bzw. Gefühl für Tempi muß man sich unbedingt aneignen. Das ist zwar komplizierter und anstrengender, aber am Ende hat man ein ganz großes Stück dazugelernt - nämlich, das Gehör einzusetzen und den Rhythmus zu "fühlen".
Ich kenne in meinem Umkreis keine KL, die empfehlen, mit Metronom zu Üben. Als kurze Hilfe, wenn es Probleme gibt, ist es ok. Aber nicht, um ganze Stücke einzuüben.
Mir ist neu, dass ein Metronom einem die Läufe schnell bewältigen läßt. Wenn man die Technik nicht richtig beherrscht, bringt auch das beste Metronom nichts. Natürlich kann ich es auf 60 bpm für die Viertel einstellen, und dann die Läufe spielen. Aber dann wird zum Beispiel die C-Dur-Sonate KV 545 von Mozart "etwas" länger.

 

[Dreiklang]

@Barratt

ich bin mir nicht sicher, ob es sinnvoll wäre, eine verkürzende Beschreibung des Metronomübens zu geben, das ich einsetze (*).

1) Habe ich das schonmal versucht. Nach der üblichen Dreiklang-clavio-Niederknüppelei habe ich es wieder sein lassen.

2) Ersetzen Beschreibungen nicht den Lehrer, der neben einem sitzt, und aus Körpersprache, Verhalten des Schülers usw. wichtige Schlüsse zur Korrektur ziehen kann.

3) Wäre es mir lieber, wenn sich andere kreative Köpfe, KLs usw. da draußen einfach mit dieser Sache beschäftigen (Geschwindigkeitssteigerung per Metronom). Nur so wird sie sich "in der Breite" mal weiter etablieren können.
____________
(*) und eine Darstellung meiner kompletten Übesystematik inkl. Grundlagen des motorischen Lernens beim Instrumentalspiel sprengt den Rahmen dieses Forums sowieso.

 

[Dreiklang]

Das Rhythmusgefühl bzw. Gefühl für Tempi muß man sich unbedingt aneignen.

Ist klar, das gehört immer dazu, beim Musizieren.

Aber nicht, um ganze Stücke einzuüben.

Vorzugsweise dazu einsetzen, um technisch haarige Problemstellen in Stücken zu bewältigen.

Wenn man die Technik nicht richtig beherrscht, bringt auch das beste Metronom nichts.

Auch das metronombasierte Üben kann man richtig, oder auch falsch, machen (wie so vieles beim Klavierspiel).

Schönen Gruß, Dreiklang

 

[LoMo]

Übrigens, noch ein Nachtrag (weil es angesprochen wurde). Ich habe in diesem Faden nur aus einem Grund geschrieben, nämlich, um nochmal auf die Wirksamkeit metronombasierten Übens hinzuweisen. ...
Ein Lauf in einer Clementi-Sonatine, oder ein schnell zu spielendes Teilstück in einer Mozartsonate, lassen sich auf diese Weise auch schnell und bequem bewältigen.

Also eins verstehe ich jetzt nicht so richtig, wenn du das Thema gar nicht eroertern willst, warum holst du dann diesen Faden wieder hervor und faengst damit an???

 

[rolf]

____________
(*) und eine Darstellung meiner kompletten Übesystematik inkl. Grundlagen des motorischen Lernens beim Instrumentalspiel sprengt den Rahmen dieses Forums sowieso.

ich verstehe nicht, wieso ein einfacher Satz wie die private Dreiklang´sche Übesystematik taugt nichts, wird nirgendwo publiziert oder gar gelehrt den Rahmen eines (Hobby)Forums sprengen soll: der kursiv gesetzte Satz ist kürzer als die meisten Forenbeiträge hier