Üben optimieren - wie mache ich es richtig?

[Barratt]

Danke, @rolf! Wegen solcher Beiträge liebe ich Clavio!

 

[mick]

@mick ja und nein
die Anschläge sind staccato
der Klang nicht mehr
(das liegt an der Mechanik, die wie du richtig schreibst, Zeit verbraucht - und am Hall!)
"je schneller gespielt wird, umso enger rücken die Töne aneinander"

Das hab' ich eigentlich so gemeint. Aber vermutlich unklar ausgedrückt. Chopins op. 10/2 z.B. spiele ich mit non legato Anschlag, aber im Tempo klingt es dann trotzdem legato.

LG, Mick

 

[Joh]

tolle Beiträge, Rolf und Herzton

 

[Frankie]

Liebe Herzton,

vielen Dank für deine Antwort ... ich will jetzt zwar nicht über dieses Forum abhetzen, aber es ist - abgesehen von ein paar wenigen Antworten die sich über die 10(!) Seiten verteilen - die einzig wirkliche Antwort auf meine Frage. Denn die Fragestellung war ja nicht "macht es Sinn die Chromatik zu üben?" oder "wie lange übe ich denn am besten die chromatische Tonleiter am Tag?" - sondern meine Intention war wirklich etwas anders.
Danke das Du hier geposted hast!

Mittlerweile bin ich übrigens bei 105 BPM angekommen, werde aber meine Technik mit den von dir geschilderten Aspekten auf jeden Fall verbessern (oder es zumindest versuchen ;) ). Besonders für das angespannte/verkrampfte Handgelenk bin ich auch so ein Kandidat ....

Nur eine Frage habe ich:

2. [...] Aber, was ich auch sehr wichtig finde und mir selber Jahreeenicht klar war: die schnelle Entspannung, also das blitzschnelle Loslassen der Taste nach dem Fingerfall. [...] (Dazu gibt es auch einfache Übungen, falls gewünscht, kann ich sie aufschreiben.)

In meinen Aufwärmübungen ist ganz vorne die "Quick Release"-Übung von Peter Feuchtwanger untergebracht. Falls du diese kennst: Erfüllt die hierfür ihren Zweck oder hast du da noch eine weitere (bessere?) Übung parat? Falls ja dann freue ich mich natürlich sehr wenn du diese hier beschreibst.

Viele Grüße,
Frankie

 

[Joh]

Feuchtwanger-Übungen sind immer gut, vor allem als Aufwärm- oder Schlusstraining.

Die Quick-Release-Übung ist zum Freimachen ganz gut geeignet, was aber beim Üben trainiert werden sollte, ist ein kurzer und kräftiger Fingerimpuls (laut und auch leise, wenn du schon hier Krämpfe (Schulter, Unterarm) bekommst, nimm probehalber einen kleinen Armimpuls als Hilfe hinzu, um das Gefühl einer möglichen Lockerheit zu bekommen) und danach die sofortige Entspannung (hier bitte viel Zeit lassen und alle Komponenten untersuchen: Finger, Arm, Schulter). Nur dadurch bist du dann in der Lage, über längere Zeit schnell und präzise zu spielen.

Prinzipiell rate ich dazu, NIE mit Verspannungen zu üben, sondern bei bedarf das Tempo und die Lautstärke reduzieren oder sogar Noten weglassen.

 

[Herzton]

@Frankie: Du hast mich ja total erwischt!
Diese Übungen habe ich noch nie gesehen und kannte diesen P. Feuchtwanger und seine Arbeit gar nicht. Auf Deine Anregung hin habe ich nun seine Website entdeckt und bin ganz beeindruckt, dass diese erste Übung „Quick Release“ ziemlich genau das wiedergibt, was ich Dir sagen wollte (auch wenn ich nicht so eine blumige Sprache verwendet habe und versucht habe, mich kürzer zu fassen). Ich habe so mit 16 Jahren eine Zeit lang sehr ähnliche, allerdings selbst erfundene Übungen gemacht, etwa 6 Monate lang täglich und später nur noch als Anwendung an Stücken. Sie haben mir motorisch unheimlich viel gebracht für die Lockerheit des Handgelenks und die Unabhängigkeit der Finger. Im Prinzip mache ich solche Übungen immer noch, nicht isoliert, aber an Stücken.
Ich finde die Übung mit dem Tasten halten, wie er es beschreibt, etwas umständlich und zeitraubend. Zum Erfühlen des Aufgewichts der Taste und der daraus resultierenden Entspannung kann sie aber sicher sinnvoll sein und ich werde sie auch eine Zeit lang ausprobieren (mal sehen, ob ich mich daran halte).
Es geht beim Üben von Läufen (egal ob als Tonleiter, Arpeggio, schnelle Melodien mit Richtungsänderungen) um die Einzelfingertechnik. Wer schnell werden will, braucht unabhängige Finger. Nicht im Sinne von „möglichst hoch in die Luft heben“. Sondern Du lernst, jeden Finger einzeln gedanklich anzusteuern. Schnell die Taste niederdrücken, dann sofort entspannen. Mir hat eben damals geholfen, dieser Phase der Entspannung am Anfang mehr Zeit zu geben, da ich eben eher der Festhalter war. Und ja, diese Vertiefung in die Entspannung von Fingern, Hand, Schulter etc. hat etwas sehr meditatives und lösendes und macht sehr viel Spaß. (Es gibt aber auch Schüler, die sind wiederum zu entspannt, so dass der Anschlag nicht schnell genug ist und an Stellen, wo der Klang brillianter sein soll, zu blass klingt).
Kritikpunkt an solchen Übungen: solch eine Übung ist sehr von der Motorik her gedacht. Sie ist von Musik schon weit entfernt, da man durch die am Anfang extrem langen Entspannungsphasen alles total zerhackt. Ich habe sie daher damals erst isoliert gemacht und als sich ein gewisser motorischer Automatismus (= automatische sofortige Entspannung nach dem schnellen Anschlag) eingestellt hatte, was recht schnell ging (= in ein paar Tagen), an einer Mozart-Sonate probiert. Es war dort ein non-legato-Anschlag gefordert, also ein bisschen „Luft“ zwischen zwei benachbarten Tönen. Man kann dann, wenn man in dieser Übung etwas schneller geworden ist, die Dynamik der Melodie schon berücksichtigen, um zumindest ein bisschen der Musik näher zu kommen. Und die Entspannung liegt in der Luft zwischen den Tönen.

 

[Bachopin]

Hi,

@Herzton: danke für deine schönen Beiträge.

Der Quickrelease (ja, ja, in Englisch hört sich das einfach toller an ) ist übrigens auch für die Gitarre sehr wichtig und ist auch sehr schön beim Anschlagen oder Greifen von Scott Tennant (s. YT oder seine Bücher/Videos) erklärt. Ich vermute, daß das ein wichtiges Prinzip für jedes Instrument darstellt.

Das Problem bei schnellen Skalen oder Arpeggien, die eigentlich das gleiche sind, ist, daß ich zur bewussten "Programmierung" der Motorik diese langsam oder sehr langsam üben muß. Das geht sehr gut dadurch, daß man sich die Ausführung sozusagen in Zeitlupe vorstellt. Die Bewegungen müssen langsam aber völlig gleichmäsig fliessend sein. Es dürfen keine schnelleren oder gar ruckartigen Bewegungen im Zeitlupentempo vorkommen. Diese könnten im hohen Tempo nämlich gar nicht mehr ausgeführt werden.

Hier noch eine spezielle Übung:
Da der Verlauf der Skala/Arpeggio über die Tastatur durch eine gleichmäsige führende Bewegung des Arms erfolgen muß, kann man zusätzlich mit der anderen Hand den Arm hinter dem HG greifen und gleichmäsig über die Tastatur führen. Das HG und die Finger werden dadurch "gezwungen" durch Korrekturbewegungen/Anpassungen (auch wieder gleichmäsig fliessend) die richtigen Tasten unabhängig von der Position des gleitenden Arms zu greifen. Das Ganze sollte trotz der Führung durch den anderen Arm möglichst ungezwungen und mit möglichst hoher Entspannung nach Tastenanschlag erfolgen.
(Ich hoffe ich habe das anschaulich erklärt )

Gruß

 

[rolf]

Das Problem bei schnellen Skalen oder Arpeggien, die eigentlich das gleiche sind, ist, daß ich zur bewussten "Programmierung" der Motorik diese langsam oder sehr langsam üben muß.

Nein.

Weder sind die "eigentlich das gleiche" noch müssen die sehr langsam geübt werden.

...bevor hier nutz- und kenntnislose Widerworte angehäuft werden: man spiele vergleichend die Variationen I, II, III und X, XI aus Beethovens 32 c-Moll Varitionen (sofern man das hinkriegt... Viertel ab 90 wird sehr spaßig...)

 

[rolf]

Es geht beim Üben von Läufen (egal ob als Tonleiter, Arpeggio, schnelle Melodien mit Richtungsänderungen) um die Einzelfingertechnik. Wer schnell werden will, braucht unabhängige Finger.

wieso ist egal, ob man rasche Skalen oder Arpeggien übt? seit wann ist das dasselbe?

was sind "unabhängige Finger"? (ich weiß, dass es dieses Schlagwort gibt, aber was bedeutet das deiner Ansicht nach? ab wann sind die Finger unabhängig und von wem? wenn man in einer Hand trillern und zugleich eine Melodie spielen kann? wo ist die Unabhängigkeit bei Akkordpassagen?)

 

[Peter]

... jeden Finger einzeln gedanklich anzusteuern.

 

[LMG]

wieso ist egal, ob man rasche Skalen oder Arpeggien übt? seit wann ist das dasselbe?

ahh..klitzekleiner Einwand:

c-d-e-f-g-a-h-c kann man auch als Arpeggio notieren. Auch sollten wir Herangehensweisen wie die von Libermann hier nicht vergessen:

Schnelle Skalen: "I don't put my thumb UNDER OR OVER the other fingers - I move it towards them, and then spring the hand out of the way."

Selbiges gilt ganz selbstverständlich für Arpeggien. Oder spielt Ihr Arpeggio c-g-c-e-g aufwärts mit Daumenuntersatz ? Möcht ich sehen.

HAND muss WEG. Sonst lahm wie Schildkröte. Folge: Fingersatz meist egal bei Skala und bei Arp. Hauptsache Hand kommt weg!

LG, Olli

 

[Herzton]

Lieber @rolf, ich nehme Deine provokante Frage nach den unabhängigen Fingern gerne an:

1. Wie kann es sein, dass Peter - mit seiner vornehmen Bescheidenheit bezüglich seiner pianistischen Fähigkeiten (das meine ich ganz ernst, @Peter) - genau verstanden hat, was ich meinte (also: jeden Finger einzeln gedanklich ansteuern), Du ,@rolf, als Berufspianist, angeblich nicht?
2. Wenn Du nicht jeden Finger einzeln gedanklich ansteuern kannst, wie spielst Du denn dann Klavier? Du erweckst den Anschein, als würdest Du auf geradezu wundersame Weise mit Deinem Handgelenk über die Tasten rollen und die schönste Musik käme heraus.

Nein, nein, also Scherz beiseite @rolf: ich mag Deine Einwände, treiben sie doch auf diese Weise unsere interessante Diskussion voran. Es ist wichtig, dass unsere Beiträge einander, bzw. vor allem @Frankie, am Ende auch nützlich erscheinen.

Reden wir also über den Begriff „Unabhängigkeit der Finger“, der viel, viel mehr ist, als nur ein Schlagwort!
Und ich bin mir sicher, dass unser @rolf das ganz genau weiß.

Ich bin als Amateuse klavierdidaktisch ja nicht umfassend gebildet und kann Euch keinen vollständigen historischen Abriss über diesen Begriff geben. Es gab aber auf jeden Fall im 18. Jahrhundert Schulen, ich glaube es war Franz Kullak, die sehr stark das Hochziehen der Finger betonten und auf diese Weise die Finger unabhängig machen wollten. Das meine ich ausdrücklich nicht damit!!
Unabhängigkeit der Finger bedeutet, dass man jeden Finger einzeln gedanklich anzusteuern vermag. Sie eröffnet beim Klavierspielen einerseits die Möglichkeit, Finger (fast) einzeln anzuspannen und einzeln zu entspannen, andererseits aber auch, die Hand innerlich zu teilen.
(Etwas ausführlicher: Man kann es durch Vergleiche veranschaulichen (visualisieren), wem es denn nützt. Stellt Euch vor, Euer Gehirn hat eine eigene Verbindung zu jedem Finger, die wirklich bildlich durch die jeweilige Halsseite, über Schulter, Arm und Hand bis in die Fingerspitzen läuft, zum Beispiel so:

• 5 farbige Strahlen verbinden den Kopf mit den Fingern, jedem Finger eine Farbe;
• 5 Wollfäden verbinden den Kopf mit den Fingern, jedem Finger ein Faden; der Faden, den Ihr gerade aktiviert, wird warm;
• 5 Lichtbögen verbinden den Kopf mit den Fingern, wie Teile eines Regenbogens; der Finger, den Ihr gerade aktiviert, leuchtet als warmes Rotlicht auf:

etc. etc., Ihr wisst, worauf ich hinaus will. Wie gesagt, solche Assoziationen nutzen nicht jedem, man kann sich aber tatsächlich als Erwachsener mal für 5 bis 10 Minuten in solch eine Vorstellung hineinmeditieren, mir hat das sehr genutzt (ist für Kinderchen sicher nix, die brauchen sowas nicht). Unser Nervensystem bietet diese Möglichkeit, Finger einzeln anzusteuern, muss aber für eine so hohe Leistung der Feinmotorik geschult werden (sonst kämen wir alle auf die Welt und könnten, so wie wir laufen lernen, alle im Kleinkindalter Klavier spielen, ohne viel Übung). Also das Potenzial ist da, aber man muss es irgendwie freisetzen.
(Zwischenbemerkung: das Wissen um die Anatomie von peripherem Nervensystem und motorischen Endplatten nutzt Euch für die Unabhängigkeit der Finger nicht unbedingt. Ihr sagt also nicht innerlich: „Du, Beugemuskel mit dem Namen x für den Finger x, spann Dich mal an!“. Das wird nicht funktionieren. Wir funktionieren zielorientiert: „Ich will nur diese eine Taste drücken und mich sofort danach entspannen, als wäre nichts gewesen!“. Es ist wie beim Autofahren: um in der Spur zu bleiben auf einer kurvigen Strecke, brauchst Du nur auf das sichtbare Ende der Straße zu schauen, den Rest macht Dein ZNS von alleine und Du wirst geschmeidig dem Lauf der Straße folgen. Wenn Du anfängst zu denken: oh, hier bin ich zu weit rechts, hier zu weit links, fährst Du nur noch in Schlangenlinien und eierst hin und her.)

Unabhängigkeit der Finger heißt also:

• Finger einzeln gedanklich ansteuern können (ja, ich wiederhole mich)
• Finger und damit die Klaviertasten einzeln nach unten bewegen können, dabei
• möglichst nur denjenigen Finger, der spielen soll, kurz anspannen,
• sofort entspannen, dabei das Tastenaufgewicht als Impuls für die blitzartige Entspannung des Fingers nutzen,
• den Daumen locker lassen, wenn die anderen Finger spielen.

Unabhängigkeit der Finger heißt aber tatsächlich auch:

• Finger in ihrem natürlichen anatomischen Rahmen seitlich einstellen können (Akkordspiel!)
• die Hand beliebig innerlich in Funktionsbereiche gliedern können (gutes Beispiel von @rolf: trillern mit 4 und 5, Melodie mit 1 und 2, oder eben umgekehrt, gehört mit zu den schwierigsten Situationen überhaupt)
• die Hand beliebig innerlich teilen können für Doppelgriffe.

Sonderfall 4. Finger:

• wenn es das Stück erlaubt, den Vierten zusammen mit dem 3. oder 5. Finger bewegen
• Vorsicht vor Übungen für die sog. Fingerkraft des Vierten: egal wie viel Ihr übt, es wird in diesem Leben, kein Daumen mehr aus ihm werden.

@rolf, ich zitiere gerne Deinen Beitrag:

Zitat @rolf:
für wirklich schnelle, wie @mick schon richtig erklärt hat, non legato bzw. staccato zu spielende Skalen genüg es, den Anschlag einfach als "blitzschnelles zupfen und loslassen" der Tasten zu internalisieren; dabei sind die Finger dicht an den Tasten, die Bewegungen sind so klein, dass man sie kaum sieht.
Glaubst Du nicht, dass für die von Dir dargestellte Bewegung die „Unabhängigkeit der Finger“ nötig ist?

Zitat @Bachopin:
Das Problem bei schnellen Skalen oder Arpeggien, die eigentlich das gleiche sind, ist, daß ich zur bewussten "Programmierung" der Motorik diese langsam oder sehr langsam üben muß.

Zitat @rolf:
Nein. Weder sind die "eigentlich das gleiche" noch müssen die sehr langsam geübt werden.

Meine Widerworte:

1. Gerne freue ich mich auf die Beschreibung, wie Du Skalen und Arpeggien Sechzehntel gleich auf 160 bpm als mittelmäßiger Amateurspieler übst. Ich persönlich hätte auch sehr, sehr gerne die darunter liegenden Metronomstriche nie kennen gelernt. Lehre mich, wie man das langsame Üben einfach unterlassen kann, und ich bin ein glücklicher Herzton. @rolf, schnell ist doch motorisch betrachtet (nicht musikalisch!) relativ und entspricht der jeweiligen Reifestufe des Spielers. Für einen Anfänger, der gerade Viertel auf 100 bpm schafft, ist eben Achtel auf 100 bpm sehr schnell.
2. Worin unterscheiden sich Skalen von Arpeggien motorisch? Natürlich sind sie musikalisch nicht das Gleiche. Das meinte @Bachopin aber eben auch nicht. Ich freue mich tatsächlich über Anregungen zum Arpeggienüben, da ich damit durchaus meine Schwierigkeiten habe.

Ich hoffe sehr, an einem weiteren Deiner Beiträge schuldig zu werden, @rolf.

(Leider bin ich ab morgen bis 07. Dez. weit, weit weg im Sommerurlaub. Daher kann ich erstmal nicht mehr schreiben und bin schon sehr gespannt auf den weiteren Verlauf der Diskussion hier!)

 

[Herzton]

Korrektur:
Es gab im 19. Jahrhundert Schulen, meinte ich oben. Auch wenn es derlei Schulen auch vorher schon gab.

 

[Stegull]

Liebe Herzton, du kannst uns doch hier nicht im Stich lassen.

 

[Dreiklang]

Oh wei - es werden wieder Romane über suboptimales Klavierüben und die Korrektur der dadurch entstehenden nachteiligen Effekte geschrieben. Und manches, was @Herzton schreibt, finde ich direkt kontraproduktiv für die Entwicklung guten Klavierspiels, und würde ich niemals so formulieren...

Hoffentlich geht das alles nicht in die Hose. Ich bezweifele, daß die gesagten Dinge Amateuren helfen werden, ihr Klavierspiel in absehbarer Zeit signifikant zu verbessern.

Und selbstverständlich (!) übt man Klavier ohne Verspannungen/Verkrampfungen. Aber wer mit Wald-Wiesen-Methoden klavierübt, so wie die meisten Leute, wird Verkrampfungen schnell erzeugen bzw. hervorbringen, das ist sogar ein sehr häufiges Problem. Überhaupt ist falsches und schlechtes Klavierüben ein großes Problem, habe ich so den Eindruck.

Und: der gesamte Spielapparat muß, wie man so sagt, "durchlässig" sein (und "feste" Handgelenke sind das zum Beispiel nicht).

 

[Peter]

und würde ich niemals so formulieren...

Du wirst auch niemals so Klavier spielen können wie Herzton.

 

[Ambros_Langleb]

Oh wei - es werden wieder Romane über suboptimales Klavierüben und die Korrektur der dadurch entstehenden nachteiligen Effekte geschrieben. Und manches, was @Herzton schreibt, finde ich direkt kontraproduktiv für die Entwicklung guten Klavierspiels, und würde ich niemals so formulieren...

Hoffentlich geht das alles nicht in die Hose.

Nein, dahin geht es keineswegs, wovon Du Dich in Würzburg eigenohrig und nachhaltig hättest überzeugen können. Nun, lieber Dreiklang, der öffentliche Erfolg gibt @Herzton recht, wogegen Du Dich auf die pädagogische Kulturklage zurückziehst und uns weiter des Wirkungsnachweises für Deine Methoden harren läßt.

 

[Dreiklang]

Du wirst auch niemals so Klavier spielen können wie Herzton.

Peter, ich weiß nicht, wie Herzton spielt - ich bin aber mit meinem eigenen Klavierspiel und dem Erreichten sehr zufrieden (diverse virtuose Literatur). Nur, das tut nichts zur Sache.

"Unabhängige Finger"...? Hier wird über so viele Dinge geredet, über die ich mir nie Gedanken zu machen brauchte, und wollte... wieso wird dem Körper, der durch hunderttausende von Jahren sehr effizient gelernt hat, Bewegungsfolgen zu lernen, und selbst zu optimieren, beim Klavierspiel so oft dabei "dreingeredet"? Vielmehr sollte man ihn dabei doch so gut wie möglich unterstützen...

@sla019: echte "Wirkungsnachweise" sind eine diffizile Sache. Die überlasse ich dann Anderen (oder der Zukunft, wie gesagt).

 

[Peter]

wieso wird dem Körper, der durch hunderttausende von Jahren sehr effizient gelernt hat, Bewegungsfolgen zu lernen, und selbst zu optimieren, beim Klavierspiel so oft dabei "dreingeredet"? Vielmehr sollte man ihn dabei doch so gut wie möglich unterstützen...

Jetzt bin ich mir sicher: Du hast Herztons Beitrag überhaupt nicht gelesen.

 

[Dreiklang]

@Peter: Nein, ich habe alles gelesen, was inzwischen geschrieben wurde... aber laß' uns nicht streiten. Wenn diese Ausführungen Anderen helfen beim Klavierspiel, dann freue ich mich (selbstverständlich - als jemand, dem Klavierspiel, und das zielgerichtete Erlernen desselben für alle Interessierten am Herzen liegt).