Üben optimieren - wie mache ich es richtig?

  • Ersteller des Themas Frankie
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Hi kreisleriana,

Ich stimme Dir grundsärtzlich zu, gebe aber zu bedenken, dass solche unausgegorene Tipps

Du übst, wie du schreibst, Tonleitern in allerlei Varianten? Prima! Mach das weiter. Unermüdlich.

auch gefährlich sind.

Man kann Tonleiter nicht so üben, dass man zuerst die Chromatik schön und schnell und allen Varianten spielen kann und erst dann mit der nächsten Tonleiter weiter macht.

Mehrere Wochen lang täglich 90 Minuten nur Chromatik mit 1-2-3 üben mit dem Ziel einer Temposteigerung kann auch nicht gesund sein, weil es sich um monotone, einseitige Bewegungsabläufe handelt. Solche extremistische Übungen können neurologische Schäden oder aber Sehnenscheidenentzündung zur Folge haben.
 
An manchen Tagen ... konnte ich nach 30-40 min. Spielzeit das Metronom mal um 1-2 BPM schneller stellen ... dann irgendwie verkrampfe ... und ... das Metronom wieder um 5-7 BPM langsamer stellen musste
schwach! Gib dir einen Ruck! 5-7 BPM - schaffst du schon.

Die beste Beschreibung trifft meiner Meinung nach die Formulierung "kaputt geübt". So kommt mir das manchmal vor.
Sei kein Weichei. Sei ein Mann! Halte durch!
 
Hi kreisleriana,

Ich stimme Dir grundsärtzlich zu, gebe aber zu bedenken, dass solche unausgegorene Tipps
Du übst, wie du schreibst, Tonleitern in allerlei Varianten? Prima! Mach das weiter. Unermüdlich. Und nimm Akkorde, Arpeggien und Kadenzen dazu. Und erweiterte Kadenzen. Und Modulationsmuster. Das zahlt sich aus - nicht gleich morgen oder übermorgen (wie gesagt, Geduld). Je mehr Sicherheit auf dem Tastengelände erworben wird, umso besser wird es mit dem lernen und voranschreiten.
auch gefährlich sind.
@Infinity
im Gegensatz zu dir hab ich meinen "unausgegorenen Tipp" nicht gekürzt - und jetzt bin ich neugierig, was daran gefährlich oder monoton sein soll...
 
Hi rolf,

Du hast im Grunde genommen auch gar nichts dazu geschrieben, wie man Tonleiter sinnvoll üben sollte. Nur die allgemeinen Floskeln.

Es nützt nichts, nur chromatische Tonleiter in Parallelbewegung, Gegenbewegung, in Terzen, in Sexten, rhythmisiert usw. usw. unermüdlich zu üben.

"Mach das weiter" ist sehr gefährlich!
 
Hi rolf,

Du hast im Grunde genommen auch gar nichts dazu geschrieben, wie man Tonleiter sinnvoll üben sollte. Nur die allgemeinen Floskeln.

Es nützt nichts, nur chromatische Tonleiter in Parallelbewegung, Gegenbewegung, in Terzen, in Sexten, rhythmisiert usw. usw. unermüdlich zu üben.

"Mach das weiter" ist sehr gefährlich!

Häh? Wo hat Rolf geschrieben, dass man nur die chromatische Tonleiter üben soll?
Nur ganz leicht OT: neulich hatte ich einer Schülerin die chromatische Tonleiter aufgegeben.Da sie sich den Begriff nicht merken konnte, fragte sie in der nächsten Stunde: " Wie war das nochmal? Die chronische oder die chronologische Tonleiter?". Unwissentlich hat sie die Sache bestechend auf den Punkt gebracht: man übt gewisse Dinge chronisch und chronologisch.
 
Hi walsroderpianist,

Die Ausgangsfrage war, ob es sinnvoll ist, nur die chromatische Tonleiter konzentriert zu üben, um diese Grundlagentechnik drauf zu bekommen.

Beim Beispielfall von kreisleriana (der Anfänger, der sich per YT-Tutorial paar Sachen beigebracht hat und nun die Hammerklaviersonate und Prokofieff 7. Sonate einüben will, weil man da die Tonleiter und Akkorde so toll üben kann) ist es genau so gefährlich zu sagen, dass er Tonleiter unermüdlich üben soll.
 
Hi rolf,
(1)
Du hast im Grunde genommen auch gar nichts dazu geschrieben, wie man Tonleiter sinnvoll üben sollte. Nur die allgemeinen Floskeln.
(2)
Es nützt nichts, nur chromatische Tonleiter in Parallelbewegung, Gegenbewegung, in Terzen, in Sexten, rhythmisiert usw. usw. unermüdlich zu üben.
(3)
"Mach das weiter" ist sehr gefährlich!
(1) wozu soll ich hier ausführlich erklären, wie man sich Basistechniken (z.B. Skalen) erarbeitet? Das war hier nicht gefragt. Gefragt war, wie man das üben optimieren kann. Und da ist es weder gefährlich noch falsch, erstmal einige Grundlagen gründlich zu erwerben, bevor man nach höherem greift.

(2) doch, es nützt immens viel, chromatische und diatonische Skalen in allerlei Kombinationen zu üben, ebenso Akkorde, Arpeggien und harmonische Grundgerüste - gönn´ dir einfach mal die Lektüre der Übungen von Busoni, Cortot und Liszt.

(3) Unfug! Das erwerben von Grundlagentechniken ist conditio sine qua non. Und das kann man machen, indem man einerseits diese Grundlagen isoliert und andererseits ihre Anwendungen in Musikstücken praktiziert.

Je mehr solche Beweguns- und Spielmuster man internalisiert hat, umso schneller wird das Erarbeiten von Repertoirestücken gehen.
 
1. Auswendiglernen des neuen Stückes, Ausfindigmachen der schwierigsten Stellen.

Das finde ich interessant. Das Auswendiglernen (wenn ich denn mit dem Stück jemals so weit komme, was bei den wenigsten der Fall ist) wäre für mich im Vorgehen eher der letzte Schritt. Also erst dann, wenn die schwierigen Stellen wirklich sitzen und ich es "vorspielreif" bekommen möchte.
 
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Reaktionen: LMG
Hi rolf,

Kein Sorge, ich habe nicht vor, Dir Deine Stellung im Forum strittig zu machen. Du braucht also nicht gleich mit Revierverteidigung anfangen.

Aus Verantwortung für die naiven Mitlesenden sei aber angemerkt, dass Cortot, Liszt, Busoni usw. auch niemals mehrere Wochen nur die eine chromatische Tonleiter in allen Varianten als einzigen Übepunkt geübt haben.

In dem man nur die chromatische Tonleiter wie besessen übt, wird die chromatische Tonleiter auch nicht schneller. Grundlagentechnik muss umfassend und gleichmäßig erworben werden. (und nicht: ich übe nun einen Monat nur die G-Dur Tonleiter bis Presto, und erst wenn ich das kann fange ich an mit D-Dur und das wieder bei Null.)
 
Je mehr solche Beweguns- und Spielmuster man internalisiert hat, umso schneller wird das Erarbeiten von Repertoirestücken gehen.

Japp. Und bei diesem Erarbeiten - wenn dann plötzlich ein langes, möglicherweise schnelles, oder gar sehr schnelles Skalenkonstrukt in Erscheinung tritt, dann helfen uns die Bewegungs- und Spielmuster, die Skala als GANZES zu erfassen. Als EINE Bewegung. Sobald sie vonnöten ist, wird sie ausgeführt.

LG, Olli
 

Lieber Grunz,
schwach! Gib dir einen Ruck! 5-7 BPM - schaffst du schon. Sei kein Weichei. Sei ein Mann! Halte durch!
ich denke, darin sind wir uns alle einig: mit "Gewalt" oder "mit dem Kopf durch die Wand" klavierüben, das funktioniert nicht, damit kommt man nicht weiter.

Gegen Geduld, Ausdauer, und Disziplin, ist jedoch nichts einzuwenden.
Hier im Faden geht's nicht darum, wieviel jemand von einem Stück spielt, sondern, wie er es ggf. übt. Und außerdem: ist das Blödsinn, die La Campanella hat keinen Mittelteil, sie ist in einem Stück durchkomponiert.

Am Ende glauben Unbedarfte noch, dieses Stück wäre dreisätzig... Und meine Kürzungen habe ich andernorts schon ausführlich erklärt bzw. begründet (-> Einspielung).
 
...und wenn mitten in der Skala ein Terzsprung oder eine Tonwiederholung auftritt - wie bei Mozart gern - dann bist du mit deinen Mustern schon am Arsch.

Nein. Denn auch "ireelle", asymmetrische Skalen samt den dazugehörigen Eigenheiten gehören zu den Mustern. Du sagst es doch selbst: "Wie bei Mozart gern."

Es gibt kein Werk von Mozart, bei dem man da Angst haben müsste. Keine Sonate - und von den 8 Klavierkonzerten, die ich hab, sind alle mozartmustermäßig erfassbar. Wie allerdings bereits erwähnt wurde, geht Mustererfassung - auch komponistenübergreifend vergleichend - nicht von heute auf morgen, daher nervts natürlich gerade Neulinge, weil eine geduldige Erfahrungszunahme erstmal kreislaufmäßig in Aktion treten muss.

LG, Olli.
 
Oh Leute, ich versteh hier nur noch Bahnhof. :-D

Macht aber nix: ich übe einfach weiter meine Tonleitern nach dem Quintenzirkel, sehe zu, dass ich die alle irgendwann mal flüssig in den Fingern hab. (Mit dem - oder einem der? - "Standardfingersätze" - aber die Diskussion gab's ja schon mal). Gegenläufig usw., das übliche halt. Nicht exzessiv, und nicht mit dem Ziel rasend flott zu sein.

Dazu Kadenzen, Akkorde. Schwerpunktmäßig aber: meine aktuellen Stücke. Bei einer durchschnittlichen Übezeit von ca. 1 - 2 Stunden täglich bin ich damit auf meinem mäßig fortgeschrittenen Level gut beschäftigt.
 
ja, wieviele Muster für Tonleitern schlägst du denn vor? Und welche? Also, ich übe ja immer das, was gerade vorkommt. Andere Muster übe ich nicht - vergess ich ja doch wieder ;-)

Grunz, ich möchte Dir darauf eigentlich nur ungerne antworten, weil die Antwort für Dich ernüchternd sein könnte. Ich will es aber dennoch im groben tun, und ich sage das nur ein Mal.

Für eine Mustererkennung in meiner Situation ( 31 Jahre an den Tasten ) liegt folgendes zu Grunde:

Zunächst einmal ganz allgemein: Dass man die Muster, die man gesehen und gespielt hat, bei den nächsten Stücken wiedererkennen und anwenden kann - auch wenn es nur kleine Teilmuster sind.

Ferner solltest Du folgendes vorweisen können:

a ) Das Gesamtwerk Chopins, das für Klavier und für Klavier und Orchester erhältlich ist, MEHRFACH durchgespielt haben. JAHRELANG. Jedes. Auch die schwierigsten.

b ) Ebenso alle Beethovensonaten, jede mindestens 5 Mal, diejenigen, die Dir am besten gefallen, hunderte Male. Gleiches gilt auch für Chopin oben, Beethovens Klavierkonzerte : Nr. 1,2 und 3 solltest Du, wenn Dich ein Dirigent fragt, nächste Woche mit Orchester vom Blatt spielen können, das 4. nicht, es ist das m.E. langweiligste und kann die Lücke bis zum 5. nicht schließen, das 5. solltest Du oft durchgespielt haben, und zwar ist es recht "kantig", dort die Orchesterteile mit zu übernehmen, ich ändere das immer etwas, rein zufällig. Es ist ein "Privat"-Konzert, zum Aufführen mit Orchester ist es schon schwieriger, was an seiner Struktur liegt. Zusätzlich das Violinkonzert in der Version für 2 Klaviere: Zigmal. BEIDE Klaviere, bzw. Violinstimme bei den schönsten Teilen MIT EINBAUEN, auch wenns dann HAPPIGSCHWER wird.

c ) Mozart, auch bei ihm solltest Du Dich in ALLEN Sonaten sicher bewegen können, und in mehreren Klavierkonzerten, auch diese solltest Du zigfach durchgespielt haben.

d ) Liszt: Die wichtigsten Rhapsodien und Etüden solltest Du MEHRFACH ( zigfach ) durchgespielt haben.

e ) Scarlatti: Du solltest die 150 Sonaten aus den 3 Peters-Büchern gut kennen und jede zigmal gespielt haben. Zusätzlich die, die dort nicht enthalten sind, sondern nur in der Ricordi-Ausgabe. Davon zusätzlich die schönsten auswählen. Kommst Du auf ca. 200 . Diese müssen so abrufbar sein, dass Du ungefähr die Hälfte, also hundert, sofort auf Clavio einspielen kannst.

f ) Bach, Händel, Schubert, Schumann, Moussorgsky: Hier sind WICHTIGE Einzelwerke und Zyklen zigfach durchzuspielen.

g ) Zusätzlich zu den Genannten kommt bei mir noch folgendes HINZU: Die Klavierwerke von Gottschalk, die ich MEHR ALS ZIGFACH durchgespielt habe ( zumindest die mir vorliegenden ).

aus den erlernten Mustern, die Du dann, nach Jahren, auch vergleichend zuordnen und bewerten kannst, und sofort abrufen kannst, ergeben sich mit der Zeit z.B. besondere Fähigkeiten im PrimaVista-Spiel, da es zwar Komponisten gibt, die - aus der Absicht, ebendiese Muster - oder ähnliche - NICHT zu verwenden, dissonant oder schlecht anhörbar komponieren, diese jedoch für meinen Teil unwichtig sind.

Zu Skalen nochmal kurz: Die meisten wissen, dass es Herangehensweisen gibt, bei denen die Fingersätze bei beliebigen Skalen an Bedeutung verlieren, es z.B. also nicht so wichtig ist, mit welchem Finger der rechten Hand man eine Skala beginnt. Ich könnt auch den kleinen Finger der r.H. nehmen, wenn ich die Schluss-Skala vom "Winterwind" spiele - ist ziemlich egal. Die Skala ist mittelschnell, und man wird trotz des Beginns mit dem kleinen Finger keinen maßgeblichen Unterschied feststellen. Diese Herangehensweisen sind sehr hochentwickelt, und führen naturgemäß zum Aufjaulen derjenigen, die immens viel Zeit mit Nonsens verschwenden ( Dreiklang z.B. ) - aber sie benötigen a ) die genannte ERFAHRUNG, und die haben sie nicht, und deshalb können sie Muster auch nicht auf schwierige Werke anwenden, und b ) bestimmte Fähigkeiten, die nicht jeder hat.

Aber auch solche vollkomen Merkbefreiten könnten lernen, wenigstens effizienter zu lernen und z.B. nicht son Kram wie Dreiklang zu verzapfen. :-D:-D:-D

LG, Olli
 
Ich finde Deine Antwort sehr interessant. Aber bestätigt sie nicht genau, meine Annahme, daß man die Muster eben eh in der Praxis kennenlernt und übt?
 

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