Üben optimieren - wie mache ich es richtig?

[rolf]

(Leider bin ich ab morgen bis 07. Dez. weit, weit weg im Sommerurlaub. Daher kann ich erstmal nicht mehr schreiben und bin schon sehr gespannt auf den weiteren Verlauf der Diskussion hier!)

@Herzton
wieso leider????? Freu´ dich gefälligst (buhu, ich muss noch bis zum Winter warten...BUHUHU)

Reden wir also über den Begriff „Unabhängigkeit der Finger“, der viel, viel mehr ist, als nur ein Schlagwort!
Und ich bin mir sicher, dass unser @rolf das ganz genau weiß.

...so, wie dieser wischi-waschi-Begriff oft wenn nicht meist verwendet wird, ist er nur ein Schlagwort wie z.B. auch "Anschlagskultur" etc.

Unabhängigkeit der Finger heißt aber tatsächlich auch:

• die Hand beliebig innerlich in Funktionsbereiche gliedern können (gutes Beispiel von @rolf: trillern mit 4 und 5, Melodie mit 1 und 2, oder eben umgekehrt, gehört mit zu den schwierigsten Situationen überhaupt)
• die Hand beliebig innerlich teilen können für Doppelgriffe [ich ergänze: und für Tremoli!]

• das gefällt mir aber entre nous: für Skalen benötigt man das nicht

...was du zuvor über das "hineindenken" in einzelne Finger geschrieben hattest: das ist doch erstmal nur koordinieren, eher eine Anfängersache - Anfänger spielen aber noch keine schnellen (geschweige denn parallelen) Passagen.

...den Unterschied zw. Arpeggio und Skale... muss man dir den erklären? womöglich anhand von Notenbeispielen? ...ich bin sicher, dass das nicht nötig ist

Sonderfall 4. Finger:

• wenn es das Stück erlaubt, den Vierten zusammen mit dem 3. oder 5. Finger bewegen
• Vorsicht vor Übungen für die sog. Fingerkraft des Vierten: egal wie viel Ihr übt, es wird in diesem Leben, kein Daumen mehr aus ihm werden.

der 4. ist gar nicht so schwach und unbeholfen, wie man gerne sagt - der eignet sich doch prima für Akzente in Passagen aus Viertongruppen etc. (da gibts im Rigoletto ein schönes Exempel), der ist auch immer fett beim Oktavenspiel beteiligt, bei Terzen und Sexten sowieso, auch kann man prima mit 3-4 und im Fall trainierter Hände mit 4-5 trillern, auch Tremoli wie 124//5 gibts oft genug

(mal ganz ketzerisch gedacht: wenn man einen unbeweglichen 4. haben will, das kriegt man hin - sowas sollte man halt nicht wollen)

Meine Widerworte:

1. Gerne freue ich mich auf die Beschreibung, wie Du Skalen und Arpeggien Sechzehntel gleich auf 160 bpm als mittelmäßiger Amateurspieler übst. Ich persönlich hätte auch sehr, sehr gerne die darunter liegenden Metronomstriche nie kennen gelernt. Lehre mich, wie man das langsame Üben einfach unterlassen kann, und ich bin ein glücklicher Herzton. @rolf, schnell ist doch motorisch betrachtet (nicht musikalisch!) relativ und entspricht der jeweiligen Reifestufe des Spielers. Für einen Anfänger, der gerade Viertel auf 100 bpm schafft, ist eben Achtel auf 100 bpm sehr schnell.
2. Worin unterscheiden sich Skalen von Arpeggien motorisch? Natürlich sind sie musikalisch nicht das Gleiche. Das meinte @Bachopin aber eben auch nicht. Ich freue mich tatsächlich über Anregungen zum Arpeggienüben, da ich damit durchaus meine Schwierigkeiten habe.

erstmal zu (2)
(buhuhu...) ok, Tschaikowski Konzert G-Dur zweite Kadenz im Kopfsatz, Chopin Etüde op.10 Nr.11 -- wer sieht da motorische Gemeinsamkeiten?

zu (1)
aber Herzton, das ist doch ganz einfach, kann ganz ohne ironische Sprachverbiegungen gemacht werden: üb´ halt überschaubare kleine Tongruppen gleich im Zieltempo oder gerne sogar noch schneller (sic!!!)
falls du das nicht glaubst oder dir nicht zutraust, dann lies es nach: P.P.Werner, neue Klavierdidaktik und Methodik, das Beispiel mit den Übungen zu einer unangenehmen Stelle in Chopins cis-Moll Scherzo.
__________________

wohin entschwindest du denn urlaubig? (Neugier - bin immer offen für Anregungen zu Reisezielen, wenn am Meer gelegen)

 

[Joh]

Leute... es ist doch auch schwierig, alles in Text zu verfassen und ohne Instrument darzulegen.

Natürlich fasst es auch jeder je nach unterschiedlichem Spielniveau und Erfahrung anders auf, für die einen ist es schön zu lesen, andere können gar nichts damit anfangen und andere müssen es auch gar nicht, weil sie die Probleme nicht kennen oder nie kannten.

Für solche Dinge gibt es übrigens Klavierlehrer (wobei einen richtigen zu finden, schwierig ist).

 

[Herzton]

zu (1)
aber Herzton, das ist doch ganz einfach, kann ganz ohne ironische Sprachverbiegungen gemacht werden: üb´ halt überschaubare kleine Tongruppen gleich im Zieltempo oder gerne sogar noch schneller (sic!!!)
falls du das nicht glaubst oder dir nicht zutraust, dann lies es nach: P.P.Werner, neue Klavierdidaktik und Methodik, das Beispiel mit den Übungen zu einer unangenehmen Stelle in Chopins cis-Moll Scherzo.

Mein täglich Übeart, @rolf . Aber kann dies auch der Anfänger, ohne unabhängige Finger?

5. Geschwindigkeit entsteht im Kopf:
Temposteigerungen muss man sich vorstellen können ... salm ... Gruppen an Noten in schneller Abfolge ... salm ... Zunächst 4 Sechzehntel, dann 8 Sechzehntel, dann einen ganzen Takt etc.. salm ... die dazwischen liegende, überlappende Kombination.
Hier eine Übung, ... salm ... 4321 ... salm ... salm ... Einige Kombinationen ... salm ... sehr leicht, andere sehr schwer. Gerade die muss aber Dein Hirn kapieren und genau das braucht so viel Zeit. Diese Entwicklung muss aber im Hirn ihren Ursprung haben, nicht im Metronom oder in den Fingern.

Joh hat schon recht. Ist nicht einfach, Motorisches in Worte zu fassen. Kurz fassen lern ich vielleicht noch, vielleicht nimmer.

 

[jtsn]

der 4. ist gar nicht so schwach und unbeholfen, wie man gerne sagt

Bei mir sind die 5. Finger die Schwachstellen (Kraft und Belastbarkeit). 4 ist anschlagstechnisch hingegen gleichauf mit 2 und 3, außer natürlich beim mutwilligen Hochheben, da will 5 natürlich immer mit.

 

[rolf]

Mein täglich Übeart, @rolf .

prima, so isses richtig - aber warum fragst du dann danach?...

Aber kann dies auch der Anfänger, ohne unabhängige Finger?

warum sollte ein Anfänger eine ganz winzig kleine Tongruppe, z.B. d-c, nicht mit allerlei Fingerkombinationen schnell spielen können? (wenn er hindenkt, räsoniert, kontrolliert - dann wird´s nicht gehen ... könnte sein, dass das "hineindenken in einzelne Finger" nicht der goldene Weg ist...)

Was meinst du: verfügst du über "die Unabhängigkeit der Finger"?
(also wenn ich einen Triller spiele, dann wackeln unbeteiligte Finger mit herum - der Triller aber ist völlig ok --- was meinst du: sollte ich das ändern?)

...uääh... da gibt´s noch ein anderes Schlagwort... "die Unabhängigkeit der Hände" ... (alle wollense unabhängig sein...)

 

[Rudl]

Arrau hat den Vierten gemieden, wie der Teufel das Weihwasser. Warum weiss ich auch nicht.

 

[Dreiklang]

..uääh... da gibt´s noch ein anderes Schlagwort... "die Unabhängigkeit der Hände" ...

ein typisches Anfängerproblem Ob wir durch solche Dinge aber nicht das Fadenthema verwässern?

 

[Klavirus]

ein typisches Anfängerproblem Ob wir durch solche Dinge aber nicht das Fadenthema verwässern?

Unnötige und dergleichen sinnige Posts wie deine tun das viel besser!

 

[40er]

Unnötige und dergleichen sinnige Posts wie deine tun das viel besser!

Warum schreibst Du das?

 

[Bachopin]

Hi,

der Begriff Widerworte gehört in den Kindergarten und meines Wissens ist das hier kein Kindergarten, auch wenn es sich manchmal so anfühlt.

Zum "schnelle Skalen und Arpeggien sind eigentlich gleich" (leider hatte ich das hier vergessen) aus meinem obigen Beitrag, da es vielleicht für den ein oder anderen interessant sein könnte:

"Eigentlich gleich" habe ich im Sinne von nicht identisch, aber ähnlich gebraucht (Herzton hat das erkannt ).
Schnell setzt auch voraus, daß keine grössere Rotation oder horizontale Beugung des HG wie beim Langsamspielen auftritt.

Daß eine motorische Ähnlichkeit besteht, kann man an folgendem Versuch sehen:

Man spiele eine normale C-Dur Skala. Danach spiele man mit der gleichen Fingerfolge aber nach einer Taste nicht die direkte Nachbartaste sondern jeweils die übernächste Taste.

Voila, der Bewegungsablauf der Skala hat sich durch eine kleine Änderung in einen eines Arpeggio verwandelt, die Bewegungen sind aber sehr ähnlich.

Der Unterschied ist der grössere Abstand zwischen den angeschlagenen Tasten (welche Überraschung), der dazu führt, daß die Hand von Taste zu Taste zusätzlich horizontal etwas bewegt werden muß (ausser man hat eine sehr grosse Hand oder die Tasten sind schmäler als normal ). Diese horizontale Bewegung hat man aber bei einer schnellen Skala sowieso, da sich die Hand nicht in einer Position ausruhen darf, sondern eben gleichmäsig bewegt werden muß.

Bei einem Akkord-Arpeggio kommt dann noch dazu, daß die Abstände nicht mehr gleich sondern unterschiedlich sein können.

Ich überlasse es schlauen Leuten zu überlegen, welche Ausführung tendenziell schwieriger ist und ob es auch von der Grösse des Abstands zwischen den Tasten abhängt.

Gruß

 

[Herzton]

wischi-waschi-Begriff

"Unabhängigkeit der Finger" - habe ich versucht, in mehreren Aspekten aus dem wischi-waschi-Niveau herauszulösen.

warum sollte ein Anfänger eine ganz winzig kleine Tongruppe, z.B. d-c, nicht mit allerlei Fingerkombinationen schnell spielen können?

Wenn er dies geschafft hat: hat er dann nicht gerade in diesem Moment die zwei Fingerchen getrennt gedanklich angesteuert? (Vorausgesetzt er hat die Fingerchen aus dem Fingergrundgelenk eigenständig bewegt.)

...was du zuvor über das "hineindenken" in einzelne Finger geschrieben hattest: das ist doch erstmal nur koordinieren, eher eine Anfängersache - Anfänger spielen aber noch keine schnellen (geschweige denn parallelen) Passagen.

Entschiedenes Nein! Die Entwicklung der Unabhängigkeit der Finger ist ein Thema, dass einen lange, lange begleitet. Es ist nicht nur eine Anfängerfrage. Denn für den Anfänger ist eben die Fingerfolge 1234 schon eine Herausforderung. Für mittlere Schwierigkeitsgrade sind es eben Alberti-Bässe oder Stufenläufe
23142314 bei Mozart/Haydn. Für fortgeschrittenere Spieler sind es andere Fingerfolgen, die schwierig sind und die Unabhängigkeit herausfordern. Ohnehin Stücke mit mehreren Stimmen, z. B. polyphone Stücke, bestimmte Akkordfolgen (bei denen die seitliche Einstellung schwierig sein kann), Doppelgriffe aller Art. Wirklich schwierige Sachen sind zum Beispiel die Doppelgriffe in der Liszt-Etüde Feux follets, Terzenetüden etc.. Aber auch da kannst Du kontern und sagen: das ist doch alles gaaaanz einfach. Alles ist einfach - wenn man's denn schon kann.

Deshalb kann ich Deine provokante Frage

Was meinst Du: verfügst Du über die "Unabhängigkeit der Finger"?

folgendermaßen beantworten: ich habe für bestimmte Aspekte schon recht unabhängige Finger. Der Prozess ist aber noch lange nicht abgschlossen und Doppelgriffe sind immernoch eine Herausforderung für mich. Verstehst Du, wenn Du mir eben Feux follets im Tempo vom Blatt spielst (natürlich nur, wenn Du sie noch nie zuvor gesehen hättest), dann hättest Du eine sehr weit fortgeschrittene Ansteuerbarkeit Deiner Finger - und meine Bewunderung nur dann, wenn Du sie zugleich auch musikalisch ausgestaltet hättest. Der Weg dahin ist aber sehr weit, gerade wenn man, wie @Frankie, chromatische Tonleitern auf bpm 96 übt.

Tschaikowski Konzert G-Dur zweite Kadenz im Kopfsatz

Danke für dieses sinnvolle Beispiel in einem Faden, der für jemanden bestimmt ist, der Chromatik auf inzwischen 104 bpm übt. @Frankie: lass Dich jetzt nicht ärgern. Es passt einfach nicht, sorry, und es passt für geschätzte 95 % der hier Anwesenden Clavios nicht.

Lieber @rolf, in einem wichtigen Punkt gebe ich DIr recht:

Wenn er hindenkt, räsoniert, kontrolliert - dann wird´s nicht gehen ... könnte sein, dass das "hineindenken in einzelne Finger" nicht der goldene Weg ist...

Es gibt bei solchen Übungen sicher die Gefahr, dass man versteift und eben die Musik zerhackt und Schwieigkeiten hat, am Ende wieder den musikalischen Zusammenhang zu finden. Ich würde deshalb solche gedanklich betonten Übungen in einem engen zeitlichen Rahmen machen. Habe ich oben auch beschrieben, will mich jetzt nicht selber zitieren.

Jetzt höre ich aber auf und freue mich endlich auf den Sommer!

Liebe Grüße an alle!!

 

[elli]

Unabhängige Finger gibt es nicht! Tongruppen übt man deswegen gleich schnell um eben dieses in einen- Finger-Gedenke zu vermeiden und damit sich selbst Steine in den Weg zu legen. Im Gegenteil, um schnell zu werden, versucht man Ton-Gruppen in eine Bewegung zusammenzulegen, die man z.B. als Rollbewegung oder sonstiges titulieren könnte, geschickte Betonungen/Rythmisierungen mit entsprechenden Fingersätzen unterstreichen solche. Und was den 4. Finger z.B. angeht, so sind motorische MItbewegungen natürlich der anatomischen Gegebenheit geschuldet.

Im Übrigen, da ich gerade die Tastatur des Computers bearbeite - mit 10 Finger System(bin keine Sekretärin, hat mir aber Spaß gemacht, es zu lernen), je weniger ich mich in den einzelnen Finger denke, desto fehlerfreier tippe ich, ich lasse eben gedachtes Wort direkt in die Finger fließen, ohne den Umweg über die Befindlichkeiten des betreffenden Fingers zu veranstalten.

 

[rolf]

Verstehst Du, wenn Du mir eben Feux follets im Tempo vom Blatt spielst (natürlich nur, wenn Du sie noch nie zuvor gesehen hättest), dann hättest Du eine sehr weit fortgeschrittene Ansteuerbarkeit Deiner Finger - und meine Bewunderung nur dann, wenn Du sie zugleich auch musikalisch ausgestaltet hättest.

falls es dich beruhigt: sehr schwierige, mir unbekannte bzw. auch von mir noch nicht gespielte Sachen im Tempo mehr oder weniger prima vista und mit anständigem Klang, das kann ich nur wenige Takte weit (wie weit, hängt davon ab, was da gefordert wird) - aber was beweist das und was nützt das?

[erzürnt wg. Pjotr. T. G-Dur??]
Danke für dieses sinnvolle Beispiel

gerne geschehen, auch op.10 Nr.11 hab ich gerne erwähnt - betrachtet man beides, hat man gute Chancen, den erheblichen Unterschied zw. arpegg. und Skale wahrzunehmen.

_________________

wer chromatische Skalen übt, könnte ruhig - anstatt auf das Metronom zu achten oder bpm zu messen - allerlei anderes ausprobieren:
- auf und ab, aber aufwärts crescendo und accelerando, abwärts umgekehrt
- variable Fingersätze (um sich nicht festzufahren), also bei h beginnend nicht nur das übliche 123-13, sondern auch 123-12-123-12-12 usw, 12345-12345 usw.
- parallel im Terz- und Sextabstand
- das alles in 3er-, 4er-, 5er- und 6-ergruppen rhythmisiert
==> all das wirkt einer unflexiblen starren Spielweise entgegen und erhöht die Beweglichkeit/Geschmeidigkeit
...ein "nur immer schneller werden wollen" mit bpm-Beobachtung wird nicht viel helfen

und was Anfänger und diatonische Skalen betrifft, so ist Chopins Empfehlung, mit H-Dur zu beginnen, nach wie vor ein Evergreen und sollte auch gemacht werden (freilich ohne das oft bei Anfängern zu sehende ungelenke Händeverdrehen)

 

[Joh]

Super geschrieben, Rolf.

Was mir immer noch zur Gleichmäßigkeit und Lockerheit hilft, ist eine Akzentuierung einzelner Finger oder Noten in 3er oder 4er-Gruppen einer Passage oder einem Lauf.

Und wer unbedingt Tonleitern üben möchte, der kann mal folgende üben (habe ich neulich für mich entdeckt und finde sie praktisch, da man alle 5 Finger trainiert und man auch li. und re. parallel und entgegengesetzt (Spiegelung am D oder Gis) ohne Probleme üben kann):

C-Cis-D-Es-E (12345) - F-Fis-Gis-B-H (12345) usw.
alternativ, um die Versetzung etwas zu vereinfachen:
H-Cis-D-Es-F (12345) - E-Fis-Gis-B-C (12345) usw.

Zu dem Üben schneller kleiner Gruppen rate ich übrigens auch, allerdings ist die Vorraussetzung dafür, das man die Lockerheit und das Gehör vorher entwickelt hat. Kleine Gruppen kann deshalb auch erstmal EINE Note bedeuten.

 

[walsroderpianist]

Super geschrieben, Rolf.

Was mir immer noch zur Gleichmäßigkeit und Lockerheit hilft, ist eine Akzentuierung einzelner Finger oder Noten in 3er oder 4er-Gruppen einer Passage oder einem Lauf.

Und wer unbedingt Tonleitern üben möchte, der kann mal folgende üben (habe ich neulich für mich entdeckt und finde sie praktisch, da man alle 5 Finger trainiert und man auch li. und re. parallel und entgegengesetzt (Spiegelung am D oder Gis) ohne Probleme üben kann):

C-Cis-D-Es-E (12345) - F-Fis-Gis-B-H (12345) usw.
alternativ, um die Versetzung etwas zu vereinfachen:
H-Cis-D-Es-F (12345) - E-Fis-Gis-B-C (12345) usw.

Zu dem Üben schneller kleiner Gruppen rate ich übrigens auch, allerdings ist die Vorraussetzung dafür, das man die Lockerheit und das Gehör vorher entwickelt hat. Kleine Gruppen kann deshalb auch erstmal EINE Note bedeuten.

Was ich auch sehr unterhaltsam finde, ist eine Johs Übung sehr ähnlich Gymnastik: bei H beginnen (links bei F). Dann die chromatische Skala hoch, wenn man die 5 Finger 5 Mal abgespielt hat, landet man 2 Oktaven weiter wieder bei H.

 

[rolf]

Was ich auch sehr unterhaltsam finde, ist

(ich darf den Satz anders weiterführen?) dass die chromatische Skale (aber auch diatonoische) mit 123451234512345 bei Liszt, Brahms, Busoni sowohl in Form von Übungen als auch innerhalb von Kompositionen längst vorliegt, also recht bekannt ist

 

[hennessy]

(ich darf den Satz anders weiterführen?) dass die chromatische Skale (aber auch diatonoische) mit 123451234512345 bei Liszt, Brahms, Busoni sowohl in Form von Übungen als auch innerhalb von Kompositionen längst vorliegt, also recht bekannt ist

omg!
Woher wisst Ihr das alles? Ich bin schon froh, wenn ich Klavier schreiben kann, ohne den Duden zu Hilfe nehmen zu müssen. Man muss sich wohl sein Leben lang mit diesen fachspezifischen Dingen beschäftigen, um eine Diskussion in diesem Stil führen zu können. Seid Ihr Musikprofessoren oder so was in der Richtung?

 

[Peter]

Ja, und so was in de Richtung

 

[Gomez de Riquet]

Unnötige und dergleichen sinnige Posts wie deine tun das viel besser!

Warum schreibst Du das?

Lies Dir mal 20 oder 30 Dreiklang-Beiträge hintereinander durch - dann stellst Du diese Frage nicht mehr.

 

[Dreiklang]

Lies Dir mal 20 oder 30 Dreiklang-Beiträge hintereinander durch - dann stellst Du diese Frage nicht mehr.

nu' hör mal langsam wieder auf mit Deiner Dreiklang-Dauerpolemik
Außerdem haste hier mal wieder den Vogel abgeschossen:

Aber was soll man machen, wenn Dreiklangs ganzes narzißtisches Glück daran hängt, daß er (mit ein paar Heumann-artigen Tricks) diese Einspielung hinbekommen hat?

Abgesehen vom blanken Unfug über meine Persönlichkeitsstruktur (und mit Heumann hatte ich mein ganzes Leben lang nichts am Hut) darf sich DAS:

Tricks

wirklich nicht in irgendeiner Form in den Gehirnwindungen der Leser hier festsetzen.
Es gibt keine Tricks, um Klavierspiel von heute auf morgen zu erlernen. Wir machen hier keine Zauberkunst, sondern Klavierspiel.

Jeder, der irgendetwas spielen können will, muß durch den Prozeß der Programmierung der entsprechenden Neuronennetzwerke im Gehirn gehen (das gilt für mich genauso wie für rolf, Troubadix, Peter oder sonstwen).

Und diese Programmierung ist zeitaufwändig, und sie dauert. Einzig kann man anstreben, das möglichst schnell und effizient zu erreichen.

Gerade die muss aber Dein Hirn kapieren und genau das braucht so viel Zeit. Dein Hirn wird nach einigen Tagen danach verlangen, es schneller spielen zu dürfen. Diese Entwicklung muss aber im Hirn ihren Ursprung haben, nicht im Metronom oder in den Fingern.

Herzton, bitte Vorsicht mit solchen Aussagen. Wenn man "wartet, bis das Gehirn etwas schneller spielen möchte" verschenkt man Übezeit, und unterfordert auch sein Gehirn - was nicht gut ist. Unterforderung führt z.B. zum Nachlassen der Konzentration. Man sollte stets so üben, daß man sich und sein Gehirn nicht unter- oder überfordert - aber ansonsten so stark fordert, wie momentan möglich. Eins meiner Grundprinzipen.

---

Nochmal zu meiner "Methode"... habe nachgedacht. Eigentlich ist sie nur für einen kleinen Personenkreis interessant. Wer einen KL hat, wird das tun, was dieser sagt (und nicht Dinge, die im Internet stehen). Weiters, braucht man das metronombasierte Üben auch vorrangig dann, wenn man wirklich schnell in technischen Dingen vorankommen möchte, oder mal weit kommen möchte. Wer nur aus Lust und Laune und ohne größere Ambitionen sein Klavierspiel-Hobby betreibt, kann auch Wald-und Wiesenüben (wie ich es nenne) betreiben.

Wie schon gesagt, warte ich mal ab, bis sich mal ein größeres Interesse am metronombasierten Üben hier im Forum zeigt. Dann kann ich ggf. aus meinem reichhaltigen Erfahrungsschatz dazu beisteuern.

Viele Grüße
3K