S&S A188 - Instandsetzung

[Bechsteinfreund]

Naja, mitunter hört auch das Auge mit - so ein hübsches Instrument scheint irgendwie besser zu klingen...geht mir genau so ;)
Ich muß allerdings auch hinzufügen daß ich selbst jetzt keinen merklichen Klangunterschied feststellte bei Instrumenten wo der Lack völlig entfernt wurde und nach der Schellackpolitur, nur schien seltsamerweise die Spielart nach erfolgter Politur angenehmer obwohl an der Mechanik nichts mehr verändert wurde - aber wie schon gesagt; das Auge hört mit :)


Viele Grüße

Styx

...das stimmt! Die Mechanik läuft besser und die Spielart ist angenehmer. Ich dachte, das läge daran, dass das Klavier jetzt auch täglich gespielt wird...;)
Aber vielleicht liegt es ja doch an der Farbe...;)

LG
Bechsteinfreund

 

[Styx]

...das stimmt! Die Mechanik läuft besser und die Spielart ist angenehmer. Ich dachte, das läge daran, dass das Klavier jetzt auch täglich gespielt wird...;)
Aber vielleicht liegt es ja doch an der Farbe...;)

Ja, es ist schon seltsam - ich habe ja vor den Feiertagen unseren alten Oberdämpfer optisch mit Schellack etwas aufgearbeitet so daß er ned mehr aussah als hätt ich ihn gerade aus der Isar gefischt, und mein 6 Jähriger meinte der wär jetzt nimmer so verstimmt, was eigentlich nicht sein kann - ich hatte ihn ja bisher nie gestimmt, bei den derart losen Wirbeln wäre es auch die reinste Syphilisarbeit :D

Viele Grüße

Styx

 

[Ka8]

Hallo,

Schellackpolitur ist unzweifelhaft eine ziemlich aufwendige Sache. Dies war ja aber vor hundert Jahren auch nicht anders. Daher frage ich mich, welche Methoden die damals großen Hersteller wie Steinway, Bechstein, Blüthner usw. angewendet haben, denn immerhin mussten hier tausende Instrumente jedes Jahr mit Politur versehen werden und auch damals war der Preis für Arbeit kein unrelevanter Faktor, den man außer Acht lassen konnte. Weiß diesbezüglich hier jemand bescheid?
Weiterhin würde mich interessieren, ob das Lackauftragen mittels Ballen die ursprüngliche Poliermethode war. Ich habe nämlich einmal gehört, dass davor Schellack mittels Pinsel aufgetragen und nach jedem Auftrag geschliffen wurde. Rein subjektiv scheint es mir auch so, dass Instrumente die deutlich vor 1900 oder 1890 gebaut wurden, oft eine noch viel besser erhaltene Lackierung haben, als spätere.

Gruß
Ka8

 

[klaviermacher]

Hallo Ka8,

Dazu gibt es den Imagefilm von Bechstein als "historisches Dokument"

Hier geht es zur Szene mit der Politur: C. Bechstein - Klavierbau gestern : Imagefilm von 1926 - YouTube

LG
Michael

 

[Tastenscherge]

Kennst Du denn Flügelhersteller, die als Standard NC verwenden?

Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht, welcher Lack bei neuen satinierten Instrumenten genommen wird. Ich bezog mich eher auf Reparaturbetriebe. Und dass auch bei gebrauchten Instumenten immer häufiger Polyester genommen wird hat schlicht den Grund, dass sich das gut verkauft und man das auch billiger in Polen machen lassen kann. In dem Betrieb wo ich gelernt habe haben wir entweder NC Lack gespritzt oder halt Schellack poliert.

 

[a188]

Moin allerseits,
ich konnte mir gestern 2 große aufgearbeitete Flügel in sehr gutem Schellackgewand anschauen, beide > 100 Jahre. Auch auf die Gefahr hin, dass mind. die Hälfte von Euch nur den Kopf schüttelt: Wir machen definitiv eine Polyesterbeschichtung.
Ich werde morgen mal Fragen, wie der Resonanzboden behandelt wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der auch mit Polyester überzogen wird. Vermutlich kommt da eher Fingerdick klarlack drauf? Was mich nochmal zu meiner Frage 8 aus dem Eröffnungsthread bringt:

8.) Gibt es Maßnahmen oder Empfehlungen für die Instandsetzung, um die Stimmhaltigkeit für unsere nicht-optimale Aufstellungssituation zu verbessern? Ist es vielleicht sinnvoll, den Resonanzboden zu lackieren, nur speziellen Leim zu verwenden (oder eben bestimmten Leim nicht, hatte ich irgendwo mal auf einer englischen Seite im Zusammenhang mit Knochenleim gelesen) ...

Schönen Sonntag!

 

[fisherman]

zu #8. Damp-Chaser. Und gut is ...

 

[Ka8]

Moin klaviermacher,

ich kenne den Bechstein-Imagefilm bereits und sehe hier auch nur Handarbeit, bis auf die Arbeit des Grundierens mittels einer über eine Welle betriebenen Art Schwabbelscheibe. Könnte man eine solche nicht auch heute noch benutzen, bzw. macht das jemand? Und auch mit dieser Methode kann man ja nur die großen Flächen behandeln, was ist aber mit den Gehäuseseiten, den Beinen, der Tastenklappe, dem Notenpult usw? Immer noch recht zeitaufwändig und bei über viertausend Instrumenten Ausstoß pro Jahr (amBeispiel Bechstein vor hundert Jahren 1903)

 

[agraffentoni]

Ich werde morgen mal Fragen, wie der Resonanzboden behandelt wird.

Wenn ich mich recht erinnere, hat die Hamburger-Premiumfirma in den 90ern die Resonanzböden mit einer 2K-Beschichtung, die schon fast ähnlich wie UHU-Plus anmutete, zugeteert.
Diese Beschichtung anläßlich eines Resonanzbodenrisses zu entfernen, geht nur sehr aufwändig mit Heißluftpistole und ist nur was, wenn man keine Brandzeichen hinterlassen möchte, für absolute Profis.
Ich vermute mal, daß sich diese Beschichtung nicht bewährt hat.
Da lob ich mir den klassischen Resonanzbodenlack.
https://www.pianoteile-baumgaertel.de//elemente/mediacenter/WUTRF07KEU33Q7S53BN1E7MHC/68380.jpg


Grüße

Toni

 

[klaviermacherwien]

Der Corpus selbst kann auch maschinell grundiert werden , detto das Pult , soferne es glatt ist . Beine o. durchbrochenes Pult wurden kaum politiert ,sondern lackiert - gespritzt . Eine Schellackpolitur nimmt ungefähr 100 h in Anspruch , eine Polyesterung etwa 50 -60 h ( erstklassige Arbeit !) ,sonst noch weniger . Schellackpolitur verlangt bei erstklassiger Arbeit nach mehreren und langen Zwischentrocknungen , es müssen daher viel mehr angefangene , halbfertige etz. Teile und Corpusse gemacht werden . Dies alles incl. der wesentlich längeren Arbeitszeit führt zu weit höheren Kosten . Soferne die Flügel nach "moderner" Methode ( Corpus aus verl. Furnierdikten ) gemacht sind , kann ich keinen tonl. Unterscheid zwischen Schellack o. Polyester feststellen , beim Wr. System des Flügelaufbaues mit "gebautem Corpus " , wie es Bösendorfer noch immer macht , sind gewiss Unterschiede gegeben -- wenn dem nicht so wäre , wäre diese Bauphilosphie ad absurdum geführt . Sicherlich schränkt der "dicke" Polyesterauftrag am Corpus dessen Mitschwingungsfähigkeit ein. M.E. verträgt sich die Wr. Bauweise mit gewolltem Mitschwingen des gesamten Flügelcorpus NICHT optimal mit dem Polyesterauftrag .

Moin klaviermacher,

ich kenne den Bechstein-Imagefilm bereits und sehe hier auch nur Handarbeit, bis auf die Arbeit des Grundierens mittels einer über eine Welle betriebenen Art Schwabbelscheibe. Könnte man eine solche nicht auch heute noch benutzen, bzw. macht das jemand? Und auch mit dieser Methode kann man ja nur die großen Flächen behandeln, was ist aber mit den Gehäuseseiten, den Beinen, der Tastenklappe, dem Notenpult usw? Immer noch recht zeitaufwändig und bei über viertausend Instrumenten Ausstoß pro Jahr (amBeispiel Bechstein vor hundert Jahren 1903)

 

[klaviermacher]

Moin allerseits,
ich konnte mir gestern 2 große aufgearbeitete Flügel in sehr gutem Schellackgewand anschauen, beide > 100 Jahre. Auch auf die Gefahr hin, dass mind. die Hälfte von Euch nur den Kopf schüttelt: Wir machen definitiv eine Polyesterbeschichtung.
Ich werde morgen mal Fragen, wie der Resonanzboden behandelt wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der auch mit Polyester überzogen wird. Vermutlich kommt da eher Fingerdick klarlack drauf? Was mich nochmal zu meiner Frage 8 aus dem Eröffnungsthread bringt:

8.) Gibt es Maßnahmen oder Empfehlungen für die Instandsetzung, um die Stimmhaltigkeit für unsere nicht-optimale Aufstellungssituation zu verbessern? Ist es vielleicht sinnvoll, den Resonanzboden zu lackieren, nur speziellen Leim zu verwenden (oder eben bestimmten Leim nicht, hatte ich irgendwo mal auf einer englischen Seite im Zusammenhang mit Knochenleim gelesen) ...

Schönen Sonntag!

Wenn der 100 jährige Flügel schönes, sehr gutes Schellackgewand drauf hat, und Du willst ihn definitiv polyestern lassen, wirst Du auch bezüglich der Leime und anderen Lacke (vermutlich 2K) gut beraten werden. Lasse das machen, was Dir empfohlen wird! Es hat keinen Sinn, Arbeiten in Auftrag zu geben, die nicht ordentlich gemacht werden können, weil das Verstehen hinter der Sache fehlt.

Schönen Sonntag!

LG
Michael

 

[fisherman]

Ich fürchte ohnehin, dass da ein heftiges Konglomerat entsteht. Wenn ich mich recht entsinne, war der Flügel schwarz (Schellack) und wurde dann erst in Nussbaum furniert (mit Nitro-Lack?). Und drauf kommt jetzt Polyester ...

 

[Bassplayer]

Der TE kann ja von mir aus mit seinem Flügel anstellen, was er will. Was will man ihm jedoch zu seinen noch offenen Punkten raten, wenn einzelne, feststehende Bestandteile der geplanten Überholung bei einer sinnvollen und der Instrumentbaukunst gerechten Planung eindeutig abzulehnen wären und ein gutes Ergebnis in Relation zum anzunehmenden Potential des Instruments so oder so zu bezweifeln ist??

 

[Wiedereinaussteiger]

Wenn der 100 jährige Flügel schönes, sehr gutes Schellackgewand drauf hat, und Du willst ihn definitiv polyestern lassen, wirst Du auch bezüglich der Leime und anderen Lacke (vermutlich 2K) gut beraten werden. Lasse das machen, was Dir empfohlen wird! Es hat keinen Sinn, Arbeiten in Auftrag zu geben, die nicht ordentlich gemacht werden können, weil das Verstehen hinter der Sache fehlt.

Schönen Sonntag!

LG
Michael

;)

Da er das vielleicht noch nicht exakt verstanden hat:

ich würde in diesem Falle dann generell UHU Alleskleber empfehlen.. .. Markenware der Beiersdorf-Chemie. Am besten gleich eine Palette kommen lassen, in diese 1A-Sahne-Klaviermanufaktur.. ..

Auch den Polyester-Lack kann man damit anmischen.. ..

Das brennt dann hinterher alles besser.. ..

<augenroll>

Ach ja, vor dem Verbrennen der Teile diese möglichst kleinmachen. Es gibt da so einen Wettbewerb der englischen Wettprofis von "The Guiness Book of Records": Aufgabe ist, ein Klavier mit schweren Vorschlaghämmern so zu zerlegen (incl. Rahmen), dass alle Einzelteile durch einen Stahlring von 30 cm Durchmesser passen. Die Zeit hierfür stoppen unter Aufsicht eines Notars, und wenn sie - nach etwas Übung dann - und vielen Steaks - in die Gegend von zwei Minuten gelangt, bei Guiness zum Rekord anmelden.

Boah.. Schellack abmachen, Polyester draufmachen - ich glaub, mein Hamster bohnert. Ich bau mein Klavier um auf Rim, ich will dann auch Polyester draufhaben. Lila-gelb gepunktet.

Es gibt da so eine Allererste-Sahne-Schmiede im Saarland, die haben als Hobby Polyester. Egal wie alt ein Klavier ist, egal was da vorher an der Oberfläche war: hinterher sind anderthalb Kilometer Polyester drauf. Das schimmert dann so "tiefsinnig"...

Ich hoffe, mich halbwegs klar ausdrücken gekonnt zu haben..

<singt das alte lied von lale andersen die maenner sind alle verbrecher ihr herz ist ein finsteres polyester loch>

Aber der Flötist mit dem Kosenamen "Der Alte Fritz", im Nebenberuf König von Preußistan, sagte bereits: "in MEINEM Reiche darf jeder nach SEINER Facon selig werden."

<sich in toleranz auf die eigenen schultern klopf>

 

[fisherman]

Mal langsam, seid Ihr Euch denn so sicher? Vielleicht ist ja Poly das einzige, was man da noch draufklatschen kann? Habe keine Ahnung - aber Schellack ist der Flügel m.W. seit der Neufurnierung ohnehin nicht mehr, oder?

 

[Pianosupply]

Ich werde morgen mal Fragen, wie der Resonanzboden behandelt wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der auch mit Polyester überzogen wird. Vermutlich kommt da eher Fingerdick klarlack drauf?

Da würde ich nur den wunderbaren Kirol Lack nehmen... alte Rezeptur mit einem süßlich Duft...vermutlich Propolis...schon im Cembalobau sehr beliebt gewesen.

 

[agraffentoni]

in Nussbaum furniert (mit Nitro-Lack?). Und drauf kommt jetzt Polyester ...

Mit Kontaktkleber furniert?
Freundlich winkendes Furnier, schon von Weitem?

Grüße

Toni

 

[a188]

hier ein Foto von dem guten Stück im schwiegerelterlichen Umfeld, vielleicht gibt mir der ein oder andere ja recht, dass das so nicht bleiben kann. Die Gutachten sagten, der Flügel sei ursprünglich schwarz gewesen, ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, was das jetzt für ein Furnier ist geschweige denn wie das verleimt wurde.



Ausserdem ist zu erkennen, dass der Deckel (vorne und hinten) sowie auch das Notenpult nicht mehr original ist. Mir wurde auch geraten, die 3 Füsse auszutauschen, die vermutlich auch nicht mehr original sind.

Fazit: Gut vorarbeiten, dann Polyester drüber und Schluss.

An die Hard-Core-Restaurateure: Vielleicht rechtfertigen allein schon die vielen Möbel-Neuteile die Vorgehensweise. Zumindest kann ich dafür mildernde Umstände geltend machen! Das Zurückversetzen in den ursprünglichen Zustand ist schlicht und einfacht mit den vorhanden Teilen nicht möglich. Und, wie schon geschrieben, habe ich kein Problem damit, wenn ein neu aussehendes Instrument bei uns im Wohnzimmer steht, von mir aus auch ein Steinway&Sonst.

Wenn damit nun ohnehin Hopfen und Malz verloren ist brauche ich natürlich auch nicht den Mehrpreis für z. B. die S&S Hammerköpfe zu bezahlen, wähle den Standard für 6k€ inkl. Polyester und gut ist.

 

[fisherman]

An diesem Flügel ist so viel nicht mehr original, dass ein Austausch gegen Original (das auch nur als Original durchgeht, wenn es von S&S ist!!!) eigentlich Unsinn ist. Es sei denn, Du brauchst das für Dein ästhetisches Empfinden. ICH hätte einfach Schiss, dass hier nur verschlimmbessert wird, was den Korpus angeht, und das hat gar nichts mit Klang oder HardCore zu tun. 3 verschiedene Oberflächen aus drei Zeitaltern nebst entsprechender Chemie übereinander? ICH würde das Furnier so aufarbeiten lassen, dass es wieder einheitlich ist und strahlt. Ende der Korpusreparatur. Es sei denn, man garantiert mir schriftlich (nebst Bankbürgschaft!!!), dass das dauerhaft hält.

Alles andere: gerne.

Im Übrigen: Hässlich ist der ja nicht gerade!!!

 

[Ka8]

Hallo,

ich pflichte fisherman da voll bei. Es gibt sehr gelungene Gehäuseumbauten, auch wenn mein Eindruck ist, dass viel öfter gepfuscht wurde.
Nur mit dem Notenpult müsste m. E. nach etwas passieren. So ein furniertes rechteckiges Sperrholzbrett geht garnicht. Es gibt eine englische Website (finde sie auf die Schnelle allerdings nicht), auf welcher auch Nachbauten von Notenpulten verschiedener Flügelerzeuger und Modellreihen angeboten werden. Und übrigens fertigen auch die Gebrüder Rothe, die hier in diesem Faden ja schon verulkt wurden (finde ich gerade noch zusammen mit Namensnennung so öffentlich übrigens garnicht gut, egal um welchen gewerblichen Verkäufer es sich da handelt, zumal wenn dieser nichtmal im Forum zugegen ist und sich wehren kann), sehr gute Gehäuseteile an. Habe von denen sogar mal einen sehr alten Steinway A mit Hakensteg gesehen, der in Kundenauftrag komplett zurückgebaut, neu furniert und mit Schellack poliert wurde, inkl. historischer Beine, Notenpult, Zierleisten usw. Die ganze Sache war sehr gelungen, aber bestimmt auch sehr teuer.

Abendlicher Gruß

Ka8