S&S A188 - Instandsetzung

[Klavierbaumeister]

Wird sich wohl an die Kundschaft "Hauptsache alt und mit viel Gold" richten ...

Die Kundschaft oder die Instrumente? :D

 

[Bassplayer]

Ist Nitrolack nicht auch schon gegenüber Polyester ein sehr guter Lack für einen Flügel und falls ja, wieso wird er heute selten verwendet?

Klar dürfte Schellack das Optimum sein, aber ja auch grds. pflegeintensiver und sehr teuer. Wobei ich mich da frage, wie Sauter Schellack beim Modell Cosmo 116 (Kirschbaum, Buche oder Erle) ohne Aufpreis gegenüber schwarz poliert anbietet. Beim E-Gitarrenbau gilt Nitrocelluloselack jedoch als hochwertiger Lack, der das Holz anders als Polyester-Lack gut schwingen lässt (siehe Text auf verlinkter Seite). Gibt es also bei Nitrolack so viel klangliche Nachteile gegenüber Schellack?

tonfuchs.de: material

Zwar hat der Korpus eines Flügels und dessen Lackierung wohl - anders als bei einem Upright, wie mir ein Klavierbauer sagte - einen Einfluss auf den Klang, aber heute wird ja überwiegend Polyester-Lack verwendet. Wäre Nitrolack nicht zumindest bei hochwertigeren Flügeln bei vermutlich geringem Aufpreis der Vorzug zu geben?

 

[Klavierbauermeister]

Eine Gitarre hat einen Klangkörper, ein Klavier/Flügel einen Klangboden und dieser wird ja nicht mit Polyester behandelt.

Kann mir nicht vorstellen daß die Lackierung des Flügelrims egal mit welchem Lack einen noch so kleinen Klangeinfluß hat, wenn da jemand einen Unterschied hört dann sind das die gleichen Spezialisten die einem Resonanzboden den Holzeinschlag bei Vollmond um Mitternacht ansehen.

 

[Tastenscherge]

Ist Nitrolack nicht auch schon gegenüber Polyester ein sehr guter Lack für einen Flügel und falls ja, wieso wird er heute selten verwendet?

Wird NC Lack selten verwendet? Eher nicht.

 

[klaviermacherwien]

der pfeiffer flügel kostet auch "NUR" !! 19.000.-- . Da ist das Goldhändchen der Restauratoren nicht includiert , daher zwar neue Hammerköpfe ( wahrscheinlich von früher ) , aber keine Steigung !Es ist immer wieder staunenswert ,welche Paradiesvögel die Klavierbranche bevölkern .

Jeder kann Preise verlangen wie ihm beliebt - wenn ich mir aber auf der Seite die Flügel anschaue, teilweise nicht mal vom Staub befreit oder den schon mal optisch absolut gruseligen Pfeiffer-Konzerter für knapp EURO 20.000,-- mit einem Mechanikfoto auf dem die Hammerlinie Achterbahn fährt ( wie man freiwillig so ein Foto ins Inet stellt ist mir eh schleierhaft ) dann wundern mich die angegebenen Schellack-Preise auch nicht mehr.

 

[Bassplayer]

Wird NC Lack selten verwendet? Eher nicht.

Wenn ich Anzeigen über gebrauchte, überholte Flügel sehe, steht meistens da: neu lackiert mit Polyesterlack. Auf der Seite von Pianova steht auch Polyester oder Schellack zur Auswahl.

Flügel-Gehäuse mit Polyesterlack oder Schellack

Kennst Du denn Flügelhersteller, die als Standard NC verwenden?

Ich habe z. B. eben die Hauptbroschüre von Steingräber angeschaut, konnte aber nichts finden. Bei Fazioli steht auch Polyesterlackierung.

Modell F278 | Fazioli Pianoforti

 

[Bassplayer]

Eine Gitarre hat einen Klangkörper, ein Klavier/Flügel einen Klangboden und dieser wird ja nicht mit Polyester behandelt.

Kann mir nicht vorstellen daß die Lackierung des Flügelrims egal mit welchem Lack einen noch so kleinen Klangeinfluß hat, wenn da jemand einen Unterschied hört dann sind das die gleichen Spezialisten die einem Resonanzboden den Holzeinschlag bei Vollmond um Mitternacht ansehen.

Dass die Lackierung bei einer Gitarre - vor allem bei einer Akustik-Gitarre - für das Schwingen des Korpus und insbesondere der Decke von ganz wesentlicherer Bedeutung ist als der Lack auf dem Flügelrims, ist klar. Und dass die Lackierung beim Upright wohl auch keine Rolle spielt, hatte ich ja ebenfalls gesagt. Ich weiß es beim Flügel natürlich nicht und kann nur wiedergeben, was der Klavierbauer vorsichtigerweise sagte, genauer: beim Flügel KÖNNTE die Lackierung des Gehäuses eher von Bedeutung sein.

Wieso wird dann von manchen für Schellack beim Flügel geschwärmt? Liegt das ausschließlich an der Optik oder Tradition?

Schwingt denn das Gehäuse des Flügels nur ganz unwesentlich mit oder kommt das auf die Konstruktion an, wie der Resonanzboden eingespannt wurde?

Falls das Gehäuse deutlich schwingen würde - habe leider gerade keinen Flügel zu Hand - könnte ich mir durchaus vorstellen, dass es einen wenn auch geringen Unteschied im Klang geben könnte, wenn unterschiedliche Lacke verwendet werden.

 

[Caligulaminix]

...
Spezialisten die einem Resonanzboden den Holzeinschlag bei Vollmond um Mitternacht ansehen.

Vollmond: nicht so gut
Mitternacht: spielt keine Rolle
dem Holz ansehen: so ein Schmarrn.

Besser wäre (bei uns in der Alpenregion) bei abnehmendem Mond zwischen November und Februar, an Hängen, mit der Krone nach unten schlagen. Die Äste erst Monate später entfernen (sie entziehen dem Stamm noch Feuchtigkeit) Im Februar gehen auch die ersten Tage nach dem Neumond in Ordnung.

Der Zeitpunkt ist jedoch nur ein Punkt unter vielen, welche die Qualität beeinflussen.

Nimm zwei gleichgroße Stück Lärchenholz, eines bei Neumond im November geschlagen und eines bei Vollmond im Sommer geschlagen, lagere sie bei gleichen Bedingungen über einen längeren Zeitraum und lege sie dann in eine Glut. Dann beobachte und erkenne den Unterschied, den man den Holzstücken nicht ansehen kann, der aber gegeben ist.

Gruß cm

 

[Wiedereinaussteiger]

Eine Gitarre hat einen Klangkörper, ein Klavier/Flügel einen Klangboden und dieser wird ja nicht mit Polyester behandelt.

Kann mir nicht vorstellen daß die Lackierung des Flügelrims egal mit welchem Lack einen noch so kleinen Klangeinfluß hat, wenn da jemand einen Unterschied hört dann sind das die gleichen Spezialisten die einem Resonanzboden den Holzeinschlag bei Vollmond um Mitternacht ansehen.

Dann ist die Aussage Bösendorfers, den Rim bzw. das Gehäuse (es gibt noch "gebaute" Gehäuse bei Bösendorfer-Flügeln) in die Klangerzeugung miteinbezogen zu haben, nur eine Behauptung..?..

Das macht mich an der Fachkompetenz des Klavierbauermeisters etwas zweifeln.

Aber man tröste sich: zum Glück mancher Klavierbauer bin ich nicht Prüfer in Ludwigsburg..
;)

Es mag ja sein, dass die Art des Farbauftrages eher weniger Relevanz habe - was aber MIT SICHERHEIT eine Auswirkung hat - bei vielen Flügeln - ..., ist die Art ihrer Gehäusekonstruktion.

Man kann mir NICHT erzählen, dass das alles egal sei, ob nun ein gewickelter Rim a la Steinway und Yamaha vorhanden sei, oder ein Gebautes Gehäuse wie bei großen Bösendorfern, oder ob der Flügel von außen nach innen aufgebaut werde (Steinway), oder wie bei Grotrian andersherum, von innen nach außen.

Das hat alles seine Auswirkungen.

Es ist Holz, Holz schwingt, und wenn es kleinste Amplituden sind. Aber es sind große Flächen..

Sonst könnte man Flügelgehäuse durchgehend billigst in Metall schweißen, oder nur noch Plexi machen.. (Udo Jürgens...) oder oder, dann wäre das ganz egal?!?!

Das Gehäuse ist - neben dem Resonanzboden - AUCH eine klangabstrahlende Oberfläche. Und so, wie die Art der Lackierung eines Resonanzbodens alles andere als egal ist, dürfte das im - uU wesentlich kleineren - Maßstab AUCH für den Farbauftrag auf dem Gehäuse gelten - allein das Thema Reflektionen im Raum machen es mir hoch wahrscheinlich, dass es eben NICHT egal ist, ob ein Flügel tiefglänzend, herausragend glatt in Polyester gemacht ist, oder in seidenmatt.

Wenn es Bösendorfer tatsächlich gelingt, die Schwingungen in einer halbwegs geeigneten Weise am Gehäuse wirksam zu machen, dann hat auch die Lackierung des Gehäuses gewissen Einfluss. Diesen aber exaktest vergleichbar zu machen im Sinne vn Doppelblindversuchen, wird wohl - nach wissenschaftlichen Kritereien - kaum gelingen zu beweisen. Insofern kann hier ja dann jeder munter das behaupten, was er lustig ist - es habe Einfluss, oder habe KEINEN Einfluss..

In jedem Fall hat aber das Lackieren des Resobodes Einfluss. (..oder wolltest Du hier uU anders behaupten, Klavierbauermeister?..)

Und wenn Du das bejahst, und wenn du bejahst, dass Schallübertragung ans Gehäuse gemacht werden könne, dann sind wir bei dem Punkt, wo - min. bei Bösendorfern - der Lack bzw. der Schichtaufbau auf dem Gehäuse Klang-Einfluss haben könnte - und sei es ein kleiner.

 

[Bechsteinfreund]

Ich bin durchaus der Ansicht, dass die Art der Lackierung einen gewissen Einfluss auf den Klang des Instrumentes hat. Ich hatte mit großer Unterstützung einiger Teilnehmer dieses Forums unlängst mein Schwechten-Klavier restauriert. Es hatte vorher irgendeinen Türlack aus den achtziger Jahren, jedenfalls keinen typischerweise verwendeten Klavierlack. Mit diesem Lack wurde es vom Klavierbauer technisch überarbeitet und mit neuen Hammerköpfen versehen. Danach erst habe ich es vollständig auseinander genommen, die Farbe runtergeschliffen und in mühevoller Arbeit eine Schellack-Politur aufgebracht. Irgendwelche Veränderungen an der akustischen Anlage wurden nicht durchgeführt. Und zudem klingt das Instrument anschließend erheblich besser als vorher. Wenn man selbst monatelang poliert hat, nimmt das Ohr sicherlich etwas wohlwollender den Klang war. Diesen Eindruck bestätigten bislang jedoch auch alle anderen, die das Instrument angespielt und gehört haben, mein Klavier-Bauer und Stimmer ist hier eingeschlossen. Vielleicht bilde ich mir das wirklich nur ein, vielleicht habe ich auch einfach nur etwas anders zusammengebaut als zuvor, aber für mein Empfinden hat sich die Oberflächen-Restauration mit Schellack klanglich wirklich gelohnt. Allerdings muss erwähnt werden, dass ich hiermit Schellack und alten Türlack vergleiche, möglicherweise wäre kein Unterschied merkbar gewesen, wenn zuvor ein moderner Polyesterlack aufgetragen gewesen wäre.

LG
Bechsteinfreund

 

[Klavierbauermeister]

Bösendorfer ist meines Wissens der einzige Hersteller der den Rim komplett anders aufbaut als die mir bekannten anderen Fabrikate - da kann eventuell etwas mitklingen.

Und wenn es so wäre, vielleicht klingt ein Rim mit Schellack genau gleich - eventuell sogar weniger gut als Polyster , wer soll das wissen?

Ich glaube nicht daß bei einem 130.000,-- EURO Flügel auf Schellack verzichtet werden würde wenn damit einer Klangverbesserung möglich wäre.

 

[Bechsteinfreund]

Ich glaube übrigens nicht, dass Schellack einfach so einen besseren Klang hervorruft. Vermutlich ist der Lack der beste, der als Oberfläche bei der Planung und Fertigung des Instruments vorgesehen wurde. Deshalb profitiert ein altes Instrument, das original eine Schellack Politur aufwies auch von einer Wiederherstellung einer solchen. Ich verstehe, dass Schellack mit seinem gigantischen Aufwand im modernen Klavierbau bei akzeptablen Alternativen keine relevante Rolle mehr spielt. Und vermutlich sind moderne Instrumente eben so geplant und konstruiert das unter einer Polyester Oberfläche eine optimale Klang Entfaltung möglich ist. Ich würde daher nie eine Polyester-Lackierung auf ein Instrument, das original eine Schellack Politur hatte aufbringen.

LG
Bechsteinfreund

 

[klaviermacher]

Bösendorfer ist meines Wissens der einzige Hersteller der den Rim komplett anders aufbaut als die mir bekannten anderen Fabrikate - da kann eventuell etwas mitklingen.

Und wenn es so wäre, vielleicht klingt ein Rim mit Schellack genau gleich - eventuell sogar weniger gut als Polyster , wer soll das wissen?

Ich glaube nicht daß bei einem 130.000,-- EURO Flügel auf Schellack verzichtet werden würde wenn damit einer Klangverbesserung möglich wäre.

Ich darf das bitte wissen! Ich habe jahrelang beobachtet und als einer der wenigen auch darauf gespielt und weiß genau, wie die Instrumente klangen vor und nach der Polyesterung.
Aber egal - es wird deshalb polyestert, weil der Lack stabiler ist. Er kann nicht so leicht durchgescheuert werden - nicht mit den Fingern zerkratzt werden. Moderne Reinigungsmittel hält er aus usw... Die Flügel müssen gut ins TV-Bild gerückt werden können und länger glänzen! Die Menge an Vorteilen überwogen den Klangverlust. Bei der Einführung der Polyesterei Anfang der 70er gab es noch ganz andere Probleme zu lösen. Die Konsistenz des Lackes war noch nicht erprobt usw. Es gab bald da, bald dort Risse.. Andere Klavierfabriken waren da schon weiter. Eine Umkehr nach so einer Investition inkl. Umschulung der Leute Schwabbelei usw.. und gegen den gesamten Markt bzw. dem Trend, hätte einen größeren klanglichen Einbruch als Entschuldigung nötig gehabt. Immerhin erkennt man den Bösendorfer Klang immer noch in der ganzen Welt.

LG
Michael

 

[Klavierbauermeister]

Ich spreche Dir das nicht ab klaviermacher...kann aber doch auch sein daß es Bösendorfer-Mitarbeiter oder Pianisten gibt die sagen die klingen jetzt besser.

 

[klaviermacher]

Ich spreche Dir das nicht ab klaviermacher...kann aber doch auch sein daß es Bösendorfer-Mitarbeiter oder Pianisten gibt die sagen die klingen jetzt besser.

Von was sprechen wir eigentlich?

Welcher der Pianisten oder Mitarbeiter spielt die Flügel roh vor dem Polyestern? Von den Mitarbeitern waren nicht viele, die überhaupt Klavier spielen konnten (in den 70ern)

Von "jetzt" zu "aus den 90ern" oder was auch immer Du meinst.. Klar in der letzten Zeit ist ein Qualitätsanstieg zu beobachten! Gottseidank! Insbesondere seit wieder etwas besserer Hammerkopffilz am Markt ist haben alle Top-Marken "Fortschritte" gemacht. Es wird auch eingeführt - oder ist es schon, dass die Hämmer wieder mit Knochenleim auf die Stiele geleimt werden. Das hatte sich aufgehört 1970. Jetzt kommt es wieder! Mit kleinen Schritten kommt man der Vergangenheit näher.

LG
Michael

 

[Styx]

Es ist sicherlich unstrittig das den eigentlichen Klang der Resonanzboden ausmacht, jedoch ist die Art der "Oberflächenveredelung" auch nicht so ganz unwesentlich. Mal ein Beispiel an Hand eines aufrecht stehenden Piano - Forte:
Ein mit Polyester verekeltes Instrument verändert seinen Klang merklich sobald man Gehäuseteile von diesem entfernt. Hingegen Schellack polierte Instrumente verändern kaum den Klang nach dem "entkleiden". Polyester dämmt den Schall, Schellack läßt ihn durch; hier dämmt im Grunde genommen nur noch das Holz.

Viele Grüße

Styx

 

[Bechsteinfreund]

Es ist sicherlich unstrittig das den eigentlichen Klang der Resonanzboden ausmacht, jedoch ist die Art der "Oberflächenveredelung" auch nicht so ganz unwesentlich....
Polyester dämmt den Schall, Schellack läßt ihn durch; hier dämmt im Grunde genommen nur noch das Holz.

Mein Schwechten ohne Schellack habe ich gelegentlich geöffnet (Klappe hoch oder Oberrahmen ganz raus), damit es etwas reicher und voller klingt. Jetzt mit Schellack klingt das ansonsten identische Instrument voll geschlossen am beeindruckendsten. Der Unterschied ist nicht unerheblich!

LG
Bechsteinfreund

 

[klaviermacher]

Es ist sicherlich unstrittig das den eigentlichen Klang der Resonanzboden ausmacht, jedoch ist die Art der "Oberflächenveredelung" auch nicht so ganz unwesentlich. Mal ein Beispiel an Hand eines aufrecht stehenden Piano - Forte:
Ein mit Polyester verekeltes Instrument verändert seinen Klang merklich sobald man Gehäuseteile von diesem entfernt. Hingegen Schellack polierte Instrumente verändern kaum den Klang nach dem "entkleiden". Polyester dämmt den Schall, Schellack läßt ihn durch; hier dämmt im Grunde genommen nur noch das Holz.

Viele Grüße

Styx

Kann man schlecht vergleichen, denn die alten Gehäuse-Frontplatten waren halb so dick und Klangholz. Heute haste meistens MDF Platten. Die klingen so oder so nicht - egal ob mit oder ohne Poly...

LG
Michael

 

[Styx]

Kann man schlecht vergleichen, denn die alten Gehäuse-Frontplatten waren halb so dick und Klangholz. Heute haste meistens MDF Platten. Die klingen so oder so nicht - egal ob mit oder ohne Poly...

stimmt auch wieder....allerdings könnte man dann bei den heutigen Instrumenten auch gleich Plexiglasgehäuse verwenden ;)

Viele Grüße

Styx

 

[Styx]

Mein Schwechten ohne Schellack habe ich gelegentlich geöffnet (Klappe hoch oder Oberrahmen ganz raus), damit es etwas reicher und voller klingt. Jetzt mit Schellack klingt das ansonsten identische Instrument voll geschlossen am beeindruckendsten. Der Unterschied ist nicht unerheblich!

Naja, mitunter hört auch das Auge mit - so ein hübsches Instrument scheint irgendwie besser zu klingen...geht mir genau so ;)
Ich muß allerdings auch hinzufügen daß ich selbst jetzt keinen merklichen Klangunterschied feststellte bei Instrumenten wo der Lack völlig entfernt wurde und nach der Schellackpolitur, nur schien seltsamerweise die Spielart nach erfolgter Politur angenehmer obwohl an der Mechanik nichts mehr verändert wurde - aber wie schon gesagt; das Auge hört mit :)


Viele Grüße

Styx