Profis vs Amateure

[kreisleriana]

...wie steht es denn bei dem geistreichen Theme Profis vs Amateure in anderen Berufsbereichen?

Gibt es Herztransplantationswettbewerbe für Hobby-Kardiologen?

Ich fände Hobby-Operationen sehr dankenswert, denn daran kann sich die Krankenkasse nicht mästen... und

Uii, da machst du -ohne es vielleicht zu erahnen- die Büchse der Pandora auf Rolf !

Was du hier scherzhaft schreibst, könnte nämlich bald bittere Realität werden !

Hierzulanden wird politisch offen darüber nachgedacht und bereits realisiert, dass medizinische Eingriffe (ok vielleicht nicht Herzchirurgie) in die Hände von eingeschulten "Laien" übertragen werden sollen ( natürlich nur um die Versorgung der Bevölkerung zu VERBESSERN betonen die Politiker ! mit Einsparungsmaßnahmen im Gesundheitssystem hat das selbstverständlich nichts zu tun, wird stets eifrigst betont..... ein Schelm, der da Böses denkt)

Somit wird der, vom seligen Josef II im 18.Jh abgeschaffte, alte "Beruf" des Baders=Wundschers=Feldschers wieder eingeführt, seit dem 18.Jh. wurde das Einrichten von Knochenbrüchen, das Eröffnen von Abszessen und Exzidieren kleiner Tumore etc ja in die schäbigen Hände geldgieriger Ärzte gegeben anstatt den Friseur des kundigen Amtes walten zu lassen, damit soll nun endlich Schluss sein, heureka!
-Nur dass statt solider Lehrlingszeit, Gesellenprüfung und Wanderzeit auf der Walz eines Baders ein Kurzkurs reichen soll, der dann natürlich universitäre Ehren erhalten soll, damit sich niemand beklagen kann, vom Koch oder Hausmeister oder eben Friseur operiert zu werden und seine Arzneien verschrieben zu bekommen.

O brave new world, auf die wir da zurudern.....

 

[Chopinne]

Uii, da machst du -ohne es vielleicht zu erahnen- die Büchse der Pandora auf Rolf !

Was du hier scherzhaft schreibst, könnte nämlich bald bittere Realität werden !

Hierzulanden wird politisch offen darüber nachgedacht und bereits realisiert, dass medizinische Eingriffe (ok vielleicht nicht Herzchirurgie) in die Hände von eingeschulten "Laien" übertragen werden sollen ( natürlich nur um die Versorgung der Bevölkerung zu VERBESSERN betonen die Politiker ! mit Einsparungsmaßnahmen im Gesundheitssystem hat das selbstverständlich nichts zu tun, wird stets eifrigst betont..... ein Schelm, der da Böses denkt)

Somit wird der, vom seligen Josef II im 18.Jh abgeschaffte, alte "Beruf" des Baders=Wundschers=Feldschers wieder eingeführt, seit dem 18.Jh. wurde das Einrichten von Knochenbrüchen, das Eröffnen von Abszessen und Exzidieren kleiner Tumore etc ja in die schäbigen Hände geldgieriger Ärzte gegeben anstatt den Friseur des kundigen Amtes walten zu lassen, damit soll nun endlich Schluss sein, heureka!
-Nur dass statt solider Lehrlingszeit, Gesellenprüfung und Wanderzeit auf der Walz eines Baders ein Kurzkurs reichen soll, der dann natürlich universitäre Ehren erhalten soll, damit sich niemand beklagen kann, vom Koch oder Hausmeister oder eben Friseur operiert zu werden und seine Arzneien verschrieben zu bekommen.

O brave new world, auf die wir da zurudern.....

Ernsthaft? Hast Du mir Zitate??
Mir als Medizinerin graust es schon bei dem Gedanken....was wir alles lernen müssen, bevor wir mal sowas Einfaches wie Blutabnehmen (im 5 Semester, nach 2,5 Jahren!) durchführen dürfen! Natürlich die ganze Anatomie mit allen Mini - mini - Struktürchen und Histologie, den gesamten Stoffwechsel (Biochemie, Physiologie) und sogar fundementale Dinde der Naturwissenschaften. Das geht bei Physik bis hin zur Kernphysik, um die MRT verstehen zu können oder eben zu Strömungslehre, um das auf den Blutkeislauf zu übertragen. Und zurecht, denn schon bei kleineren Eingriffen kann man so viel falsch machen, da kommt ein Nichtmediziner nicht mal im Traum drauf. Das kann ich mir kaum vorstellen, dass jemand auf so abstruse Gedanken kommt.

 

[Haydnspaß]

Mal eine Frage an die Profi-Pianisten unter Euch,

Ich antworte mal, auch wenn die Frage nicht an mich gerichtet ist

Ist es für Euch unerträglich, wenn Ihr einen Amateur ein Werk spielen hört, das an der Grenze seiner Fähigkeiten ist oder sie sogar übersteigt?

Ich finde diesen Aspekt viel wichtiger als die Profi/Amateur-Unterscheidung.

Wenn jemand Stücke spielt, die eigentlich zu schwer für ihn sind, dann ist das meist ein sehr unangenehmes Erlebnis. Warum spielt man nicht was, das man auch unter Kontrolle hat und das man gestalten kann?

Und dann vielleicht doch was zur Unterscheidung von Profi und Amateur:
das ist der Hauptunterschied zwischen Profi und Amateur

 

[Andre73]

Das mit der Überforderung kann doch Profis genauso passieren, hier mal als Beispiel Fazil Say (OK, er ist auch kein Zimerman und eher Komponist, aber doch Profi), der diese Chaconne unten total zerwürgt.



Unabhängig vom totalen Danebengreifen in 6:32 kann man sich das kaum anhören wenn man z.B. Helene Grimauds Version kennt. Das bereitet mir regelrecht körperliche Schmerzen...als Amateur+Anfänger.


Vielen geht es mit manchen Lang Lang Sachen doch ähnlich...evtl. hören Profis lieber einem Amateur zu als Lang Lang mit ungenießbarer Theatergestik und seltsamen Interpretationen? Dann müssen sie wenigstens nicht permanent in die Tischkante beissen, wenn sie sich seinen unverhältnismäßigen Erfolg vor Augen führen ;)

 

[hennessy]

.....
Mir als Medizinerin graust es schon bei dem Gedanken....was wir alles lernen müssen, bevor wir mal sowas Einfaches wie Blutabnehmen (im 5 Semester, nach 2,5 Jahren!) durchführen dürfen!

Na ja, die ersten 4 Semester seht Ihr ja sowieso keinen (lebenden) Patienten, oder? Also ist das Blutabnehmen eine der ersten Tätigkeiten, die man am blutenden Patienten durchführt. Und auch da gilt die Devise: "Nimm Dich vor der Venenhinterwand in Acht!"
Die Bedeutung der (vermeintlich unwichtigen) vorklinischen Fächer wird manchem erst dann bewusst, wenn er sich am Patientenbett oder in der Visitenbesprechung z.B. in der Patho-Biochemie oder Pharmakologie wiederfindet und verzweifelt die Glykolyse abzuleiten versucht. Wenns dann mit den Enzymen nicht 100 %-ig klappt, herrscht schnell mal Aquaplaning vor dem Chef.

 

[Chopinne]

Na ja, die ersten 4 Semester seht Ihr ja sowieso keinen (lebenden) Patienten, oder? Also ist das Blutabnehmen eine der ersten Tätigkeiten, die man am blutenden Patienten durchführt. Und auch da gilt die Devise: "Nimm Dich vor der Venenhinterwand in Acht!"
Die Bedeutung der (vermeintlich unwichtigen) vorklinischen Fächer wird manchem erst dann bewusst, wenn er sich am Patientenbett oder in der Visitenbesprechung z.B. in der Patho-Biochemie oder Pharmakologie wiederfindet und verzweifelt die Glykolyse abzuleiten versucht. Wenns dann mit den Enzymen nicht 100 %-ig klappt, herrscht schnell mal Aquaplaning vor dem Chef.

Nene, im Gegenteil. Ich habe ja oben betont, wie überaus wichtig es ist, dass wir das alles vorab lernen!! Natürlich Anatomie, aber auch die Naturwissenschaften. Und beim Blutabnehmen kann auch sooo viel passieren...oder bei der vermeintlich einfachen "Impfung" in die Gesäßmuskulatur...ein bisschen falsch gezielt, schon haben wir eine Nervenschädigung, z.B. des N. gluteus superior. Man kann sich danach ein Leben lang "Hinkebein" schimpfen lassen. ;) Aber danke Hennessy, ich werde mir die Glykolyse besonders einprägen!

 

[LMG]

[...]
Und wer nichts wird, wird Wirt.

Vooorsicht ist die Mutter der Porzellankiste, unkt: LMG! Den Wirt kann man SO machen...aber den Diplom-[...]-Wirt muss man sich verdienen...mit harten Denkprozessen, flügigen Recherchen, und EXCELLENCE

LG, Olli der Wirt.

 

[fisherman]

Das kann ich mir kaum vorstellen, dass jemand auf so abstruse Gedanken kommt.

So, glaubst Du? Vor einiger Zeit stand der Vorschlag im Raum, dass sich auch Psychiater an ärztlichen Wochenend-Notdiensten beteiligen sollten (wg. Ärztemangel auf dem Land). Also Leute, die seit dem Studium keine Spritze mehr in der Hand hielten. Ich weiß nicht, wie das ausging, aber ich hoffe, es ist vom Tisch. Tja, auf solche Ideen kommen manche!

 

[Tastenjunkie]

So, glaubst Du? Vor einiger Zeit stand der Vorschlag im Raum, dass sich auch Psychiater an ärztlichen Wochenend-Notdiensten beteiligen sollten (wg. Ärztemangel auf dem Land). Also Leute, die seit dem Studium keine Spritze mehr in der Hand hielten. Ich weiß nicht, wie das ausging, aber ich hoffe, es ist vom Tisch. Tja, auf solche Ideen kommen manche!

Das ist nicht nur nicht vom Tisch, sondern der Vorschlag wird vielerorts bereits seit einiger Zeit so umgesetzt. Psychiater, Augenärzte, Radiologen, Laborärzte, Pathologen ... Alle müssen ran! Kein Witz. In meinem Bundesland seit 01.01.15. Für den Neujahrsbereitschaftsdienst war in meinem Bezirk eine Pathologin kurz vor der Rente eingeteilt... Man kann nur hoffen (in ihrem eigenen und im Patienteninteresse), dass Sie für den Dienst einen routinierten Kollegen gekauft hat. Ja! Gekauft! Auf eigene Kosten. So läuft das! Leider! Ist aber immer noch besser als Verfahren am Hals wegen inkompetenten ärztlichen Handelns. Geht nicht anders... Krankes System!

Würde schon mal ein Amateur- oder Profi-Pianist wegen unzulänglichem Spiel verklagt oder ist daran schon mal jemand gestorben?

 

[ChristineK]

@Tastenjunkie, kannst du das mit dem "Kaufen" eines routinierten Kollegen in dem Fall genauer erklären? Kann ich mir nicht vorstellen, wie das abläuft... Also mein Verständnis ist: die besagte Ärztin bekommt den "Auftrag" und vergibt ihn an einen anderen? Wo bekommt sie den "Ersatzkandidaten" her - eigenes Netzwerk? Eine offizielle Datenbank? Da man sie ja dann wohl für den nicht angetretenen Dienst eher nicht entlohnt, kann es ja kaum sein, dass SIE dann zusätzlich den eingesprungenen Kollegen zahlt. Das müsste ja nach meiner Logik ihr Arbeitgeber (der sonst sie bezahlt HÄTTE) machen?

Sorry für meine Naivität. Habe von diesem Missstand noch nie etwas gehört, bin etwas geschockt.

 

[fisherman]

Hallo Christine, das läuft so ab: Ärztin X hat Bereitschaftsdienst am WE. Sie ist aber nicht kompetent, weil Laborärztin. Also sucht sie sich einen Allgemeinmediziner und BEZAHLT ihn dafür , dass er Ihren Dienst übernimmt. Je nach Verhandlung und Vertragsgestaltung kann dies für X ein (heftiges) Draufzahl-Dingens werden, mit einer Null ausgehen oder einen (kleinen) Gewinn einbringen. Ich denke, X wird mit der Null hochzufrieden sein.

Wer hat uns denn diese Sch... eingebrockt????

 

[ChristineK]

Aber wieso muss sie das mit dem aushandeln - das müsste doch Sache des Arbeitgebers sein, denn mit DEM müsste doch der Ersatzkandidat den Vertrag haben? Zumal der Arbeitgeber doch vermutlich mindestens dem Deal zustimmen muss? Und was ist versicherungstechnisch? Es kann doch nicht so kuhhandel-mäßig unter der Hand laufen. Wieso kann überhaupt ein Labormediziner für einen Dienst eingesetzt werden, für den er nicht kompetent ist. Ist das nicht grob fahrlässig?

 

[Herzton]

Christine, es geht jetzt hier um niedergelassene Ärzte.
Niedergelassene Mediziner werden von der KV zu solchen Diensten verpflichtet (=verdonnert), denn es fällt unter ihren Versorgungsauftrag (das nennt man "freien Beruf" ... als Witz des Tages). Fühlt sich ein Arzt dazu subjektiv nicht in der Lage (was ja bei rein diagnostisch tätigen Ärzten verständlich ist), darf er seinen Dienst auf eigene Kosten an jemanden anderen abgeben. Gerade einsatzschwache Notarztstandorte bringen nur wenig Geld ein, daher reißt sich niemand um diese Dienste - aber sie müssen im Sinne einer flächendeckenden Versorgung eben gemacht werden, daher haben die Länder so ihre Modelle, um die Ärzte zur Erfüllung ihres Auftrags zu zwingen. Das ist so schon sinnvoll für die Bevölkerung und jeder vernünftige Diagnostiker kauft sich eben seinen Ersatz ein. Keine Sorge: gerade Radiologen und Pathologen haben genug Geld dafür, das finde ich schon o.k. so xxduckflitzundwegxx
Im Sinne einer für alle Bevölkerungsgruppen noch erschwinglichen Medizin sollte sich niemand (Ärzte, Schwestern, Verwaltung) eine wirklich goldene Nase (im Sinne von Millionen) verdienen können, finde ich.
Mir sind mehr als Fragen der Bezahlung, um die es in allen Diskussionen geht, zu lange und gleichzeitig arbeitsintensive Dienste ein Dorn im Auge. Die sind doch die wahre Gefahr - aber daran rüttelt keiner ...
Vor allem sind Dienstsysteme unflexibel und mechanistisch gedacht. Menschen sind ca. ab Stunde 8 auf Arbeit sehr unterschiedlich gestrickt: einige kommen mit weiteren 16 Stunden gut zurecht und schätzen die zusätzliche Bezahlung (für die sie dann, um sie auszugeben, bis zur Rente warten müssen xxduckflitzundwegxx), wieder andere kämen mit insgesamt 12h-Schichten besser zurecht - bei dann eben weniger Geld rumkommt, welches man in den nächsten 12h kreativ verprassen kann, ha!

 

[Barratt]

kuhhandel-mäßig

Gutes Stichwort. Ich plädiere dafür, dass unter solchen Umständen auch Tierärzte ran dürfen. Das sind gute und bodenständige Leute mit Blick für das "Ganze".

Spaß beiseite, die Fachärzte der unterschiedlichsten Richtungen sind durchaus fähig und imstande, Notfallmaßnahmen durchzuführen.

 

[ChristineK]

Mir sind mehr als Fragen der Bezahlung, um die es in allen Diskussionen geht, zu lange und gleichzeitig arbeitsintensive Dienste ein Dorn im Auge. Die sind doch die wahre Gefahr - aber daran rüttelt keiner ...
Vor allem sind Dienstsysteme unflexibel und mechanistisch gedacht. Menschen sind ca. ab Stunde 8 auf Arbeit sehr unterschiedlich gestrickt: einige kommen mit weiteren 16 Stunden gut zurecht und schätzen die zusätzliche Bezahlung (für die sie dann, um sie auszugeben, bis zur Rente warten müssen xxduckflitzundwegxx), wieder andere kämen mit insgesamt 12h-Schichten besser zurecht - bei dann eben weniger Geld rumkommt, welches man in den nächsten 12h kreativ verprassen kann, ha!

Danke, Herzton, für deine Erklärung - ich bin da nicht nur völlig fachfremd, sondern hatte bisher auch noch das Glück (auf-Holz-klopf) nur sehr selten ein Krankenhaus als Patient von innen gesehen zu haben... Mir wäre im Traume nicht in den Sinn gekommen, dass sich das auf niedergelassene Ärzte bezog (die ich ja nun eher in ihrer Praxis wähnte). Das mit den beschriebenen Diensten, bzw. überhaupt mit den Arbeitszeiten der Ärzte, klingt für einen "normalen" Arbeitnehmer wie mich (der sich aber bei seiner Arbeit logischweise auch stark konzentrieren muss, und dem nach 8 Stunden der Kopf raucht) sowieso unvorstellbar!

 

[Tastenjunkie]

Spaß beiseite, die Fachärzte der unterschiedlichsten Richtungen sind durchaus fähig und imstande, Notfallmaßnahmen durchzuführen.

...na da kennt sich ja jemand richtig gut aus....Diese Behauptung ist ungefähr genau so undifferenzierter Kappes wie: Jeder ausgebildete Pianist kann aus dem Stand alle Chopin-Etuden hochwertig aufführen. Das ist schließlich sein Beruf , dafür hat er's doch studiert...

 

[Bechsteinfreund]

Wir reden hier vom kassenärztlichen Notdienst, nicht vom Notarzt oder gar Notaufnahmearzt im Krankenhaus. In den allermeisten Fällen werden dort ohnehin keine ernsten Notfälle behandelt, sondern Nasentropfen oder ähnliche Dinge verschrieben und kaum eine ernsthafte Untersuchung durchgeführt. Die Kollegen haben weder Zeit noch Lust noch lohnt es sich. Es gibt einige wenige sehr motiviere KV-Ärzte, aber auch die schicken echte Notfälle, oder die, die sie dafür halten sofort in Krankenhaus oder rufen den Notarzt in die Praxis. Es wäre natürlich sehr wünschenswert, wenn notfallmedizinisch erfahrene Kollegen den Dienst verrichten, das vereinfacht und verkürzt die Sache für den Patienten und entlastet die ( genau deshalb) überfüllten Notaufnahmen, aber gefährlicher ist der diensttuende Pathologe oder Psychiater nicht. Und die meisten geben die Dienste tatsächlich nicht aus Angst ab, sondern, weil sie es sich leisten können...

LG
Bechsteinfreund

 

[ChristineK]

Noch ein neuer Aspekt! Aus Patientenperspektive finde ich diese Diskussion höchst interessant.

 

[walsroderpianist]

Ein konkreter Fall aus meiner Umgebung:
Meine beiden Psychotherapeuten- Freunde sollten zum kassenärztlichen Notdienst verdonnert werden ( im Moment übernimmt das eine Freundin). Sie haben seit Jahrzehnten nicht somatisch gearbeitet. Argument der KV: innerhalb eines Jahres könne man sich das nötige Wissen (wieder) aneignen.
Und von wegen, es gäbe bei uns auf dem Land keine wirklich heiklen Notfälle !
Nun, nach einigen Jahren und einer insgesamt fünfstelligen Anwaltsrechnung sind sie mit ihrer Nichtzulassungsbeschwerde( die Klage wurde zuerst abgewiesen) vor dem Bundessozialgericht durchgekommen, was eine kleine Sensation ist, da dies kaum vorkommt.
Die Sensation wäre perfekt, wenn sie den Prozess gewinnen. Ich gönnte es ihnen , und der KV, die stets mit kruden Argumenten(s.o.) um sich geworfen hat.

 

[Tastenjunkie]

....und entlastet die ( genau deshalb) überfüllten Notaufnahmen, aber gefährlicher ist der diensttuende Pathologe oder Psychiater nicht. Und die meisten geben die Dienste tatsächlich nicht aus Angst ab, sondern, weil sie es sich leisten können...

Doch, sie tun es aus Angst, bzw. um (mitunter kostspielige) Unannehmlichkeiten zu vermeiden. Fortbildung, Notfallequipment, Haftpflichtversicherung etc. Finanzieren niedergelassene Ärzte aus der eigenen Tasche, und wenn dann noch hier und da ein Verfahren dazu kommt, dann ist das Kaufen eines Notdienstroutiniers unterm Strich die günstigere Variante.
Ein akutmedizinisch unerfahrener Arzt wird im Dienst zwangsläufig aus Unsicherheit mehr Patienten in die Notaufnahmen schicken. Dann entstehen die Mehrkosten eben doch wieder an den Kliniken, aber genau das kapieren die KV-Leute nicht...