Noch mal von vorne?

[wawofan]

Ich kann im Violinschlüssel (zumindest einstimmig) flüssig lesen, habe
als Kind 8 Jahre Querflöte gespielt. Aber im Bass sieht das immer noch
übel aus. Buchstabieren statt lesen, Akkorderkennung mangelhaft.

Hmm.
Diese Schilderung triggert etwas bei mir...

(Ich bitte im Voraus für die ausufernde Länge des Textes um Nachsicht...)

Meine Freundin meint, "einfach" noch mal von vorne anfangen. Einfachste
Stücke vom Blatt spielen, angefangen mit dem Niveau von alle meine
Entchen, immer wieder neue, bis ich flüssig Musik lesen kann.

Den Vorschlag finde ich im Prinzip gut -- nur glaube ich gar nicht mal, dass das für Dich wirklich bedeutet, komplett von vorne anzufangen. Zweckmäßiger Fingersatz und Orientierung auf der Klaviatur gehen m.E. nicht so einfach wieder verloren, wenn man das sinnvoll geübt hat.

Folgendes Dings: Ich hatte als Kind Unterricht auf der Blockflöte und konnte seither (aus diesem und anderen Gründen) Violin- und Bassschlüssel halbwegs flüssig lesen.
Vor zwei Jahren habe ich -- nach Jahrzehnten der autodidaktischen Klimperei -- mit über 50 Jahren die Chance wahrgenommen, Klavierunterricht zu nehmen. Meine Fähigkeit zum Blattspiel war zu dem Zeitpunkt exakt Null: Es war mir ein Rätsel, wie neurologisch unauffällige Menschen in der Lage sein sollen, ZWEI Notenzeilen GLEICHZEITIG lesen und erfassen zu können. Jeder Versuch, dies zu tun, führte SOFORT zum Verspielen...

Nun hatte ich schon vor Jahrzehnten bei Günter Philipp ("Klavier Klavierspiel Improvisation") die (theoretische) Lösung für dieses Problem gelesen: Der Pianist/die Pianistin muss erstens einige Noten VORAUSLESEN (und sich das Gelesene natürlich merken), und man muss zweitens beide Zeilen ABWECHSELND lesen.
Theoretisch war mir das seit Jahrzehnten klar. Praktisch hat das früher nie funktioniert: Wenn ich den Blick von der oberen Zeile (für die rechte Hand) abwendete, um zu lesen, was die Linke zu tun hat, verspielte ich mich sofort...

Der Fortschritt kam unerwartet nach einem reichlichen Jahr Unterricht, als ich ein Stücklein für ein Schülervorspiel auswendig lernte. (Ich lerne sehr mühsam auswendig und habe deshalb dafür wochenlang trainiert.) Ich übte in jeder Session in bunter Mischung mit Metronom, ohne Metronom, nach Noten, ohne Noten. Die Durchgänge nach Noten waren mir natürlich wichtig, um zu überprüfen, dass ich mir nichts Falsches gemerkt habe -- damit sich nicht unbemerkt Fehler einschleichen.
Eines Tages fiel mir bei einem solchen Durchgang nach Noten nach einigen Takten spielen auf: "Moment... was ist denn das jetzt...?! Was passiert hier? -- Ich kann's. ICH KANN ES! Ich kann 'pianistisch' Noten lesen! Juhuu!"
Tatsächlich konnte ich das Stück fehlerfrei spielen und entspannt 'beide Notenzeilen gleichzeitig' (linke und rechte Hand) mitlesen, die ich spiele.

Natürlich kommt jetzt der Einwand: "So ein blödsinniger Selbstbetrug. Was hat es denn mit 'Blattspielen' zu tun, wenn man ein Stück auswendig spielt und dabei trotzdem auf die Noten schaut?"

Diesen Einwand kann ich, glaube ich, entkräften: Da ich ein Melodie-Instrument (Blockflöte) erlernt habe und relativ mühsam auswendig lerne, habe ich schon immer gern und viel nach Noten gespielt und war auch ein brauchbarer Blattspieler. Ich war (logischerweise) von Anfang an daran gewöhnt, beim Spiel nach Noten genau DIE Noten im Fokus zu haben, die ich gerade spiele (-- also gerade NICHT vorauszulesen). Wenn ich beim Blattspielen mit der Blockflöte an meine Leistungsgrenze kam und der Stresspegel anstieg, hatte ich zwar mit einem gewissen Tunnelblick zu kämpfen -- das hinderte mich aber erstmal nicht daran, weiterhin nacheinander die richtigen Töne zu treffen.

Stressbedingter Tunnelblick ist aber beim Blattspielen auf dem Klavier genau das, was man ÜBERHAUPT nicht brauchen kann, denn jede Verengung des Wahrnehmungsfeldes verkürzt die Reaktionszeit für die folgende spieltechnische Schwierigkeit. Man braucht im Gegenteil ein halbwegs entspanntes Vorauslesen, damit man Bewegungen vorbereiten und zweckmäßige Fingersätze wählen kann und ähnliches.
Vorauszulesen bedeutet aber andererseits, dass im Augenblick ANDERE Töne erklingen, als die Noten angeben, die man gerade LIEST -- und dieses Problem betrifft nicht nur die Zeitachse, sondern auch das Zusammenwirken von rechter und linker Hand: Man muss bespielsweise die (nächsten) Noten für die linke Hand (voraus-)lesen und trotzdem ohne Störung mit der rechten Hand die aktuellen Töne weiterspielen können.
Diese zeitliche Entkopplung von Lesen--Erkennen--Vorstellen auf der einen und Vorstellen--Greifen--Hören auf der anderen Seite war jahrzehntelang ein unüberwindliches Hindernis für mich.

Der Zufall half mir, es schließlich doch zu überwinden, nämlich auf Basis des paradoxen "Auswendig spielen und doch genau die Noten lesen".

Geht das über das trainieren von Mustererkennung?

Klar.
Leider bricht die Kette am schwächsten Glied. Soll heißen: In der Abfolge "Lesen--Erkennen--Vorstellen--Greifen--Hören" genügt m.E. EIN hinreichend großer Mangel, um Blatt-/Notenspielen unmöglich zu machen.

Um als Quintessenz aus meinem endlosen Sermon mal eine konkrete Frage zu formulieren: Kann es sein, dass es beim Blattspielen bei Dir nicht nur eine, sondern ZWEI Baustellen gibt? Zum einen nämlich das "pianistische
Notenlesen" (=zwei Zeilen "quasi" gleichzeitig lesen und ohne Störung etwas anderes spielen, als man gerade liest), zum anderen aber das "Erkennen" der im Bassschlüssel notierten Töne?

 

[wawofan]

Im Studium habe ich begonnen, das Blattspielen zu üben, [...]

Magst Du kurz erklären, WIE Du das geübt hast -- also wie Du dabei von der Methodik her vorgegangen bist?

 

[wawofan]

There is no learning in the comfort zone.
There is no comfort in the learning zone.

Bei allem Respekt... das klingt eher nach protestantischer Arbeitsethik als nach einer Maxime für's geliebte Hobby...

 

[wawofan]

Vor mittlerweile 7 Jahren habe ich mir mit damals 46 Jahren ein Klavier gekauft. Ich habe rund 4 Jahre Unterricht genommen, viel geübt, zu Corona Lockdown Zeiten bisweilen extrem viel. Und heute, 7 Jahre später [...]

Hast Du im Moment Unterricht? Vermutlich nicht, oder?!

Ich kann einzelne Stücke einüben, auch Stücke, die weit über meinem Niveau liegen,
ich habe nach 3 Jahren am Klavier den Maple Leaf Rag gespielt und den zu einem ganz passablen Niveau gebracht. Weiß der Geier, was mit meinem Lehrer nicht stimmte, der mich zu sowas auch noch ermutigt hat. Stückauswahl war immer meine Aufgabe, er hatte da keinen Plan. Hat mir viel beigebracht, aber in dem Punkt... Naja.

Hmm. Was mich interessiert:
Kannst Du ein paar Dinge formulieren, die er Dir beigebracht hat? Und vielleicht auch ein paar, die er Dir NICHT beigebracht hat, obwohl Du es Dir gewünscht hättest?

Ach ja, nochwas: Magst Du in groben Zügen schildern, wie Du beim Üben vorgehst (bzw. in den Jahren des Unterrichtes vorgegangen bist)?
Und war das "Wie übt man zweckmäßig?" ein Thema im Unterricht?

 

[Tastatula]

Nun hatte ich schon vor Jahrzehnten bei Günter Philipp ("Klavier Klavierspiel Improvisation") die (theoretische) Lösung für dieses Problem gelesen: Der Pianist/die Pianistin muss erstens einige Noten VORAUSLESEN (und sich das Gelesene natürlich merken)

Eine kleine Anmerkung dazu:
Es geht auch um das Erkennen bestimmter Bewegungsmuster in dem Text, den man vorausliest. Als Beispiel:
Tonleiter, Dreiklangsbrechung, bestimmte Umspielungen von Kerntönen.
Es geht also nicht um das Buchstabieren, das würde viel zu lange brauchen und Energie an anderer Stelle wegnehmen.

Beispiel aus dem wahren Leben:
Du siehst beim Autofahren auf der Autobahn ein Schild mit einer Geschwindigkeitsbegrenzung bei Nässe.
Das erkennst du, weil du das Wort "Nässe" als komplettes Wort siehst. Auch die Zahl "80" musst du nicht erst als Acht-Null lesen.

Ich habe allerdings oft den Eindruck, dass es Zeitgenossen gibt, die tatsächlich solche Schilder buchstabieren wollen. Allerdings sind sie so schnell daran vorbei gefahren, dass das nicht klappt. Hängenbleiben tut dann 80 und sie gehen bei strahlendem Sonnenschein auf die Bremse...
Und das Gleiche geschieht beim Klavierspiel...

 

[hasenbein]

Vorauszulesen bedeutet aber andererseits, dass im Augenblick ANDERE Töne erklingen, als die Noten angeben, die man gerade LIEST -- und dieses Problem betrifft nicht nur die Zeitachse, sondern auch das Zusammenwirken von rechter und linker Hand: Man muss bespielsweise die (nächsten) Noten für die linke Hand (voraus-)lesen und trotzdem ohne Störung mit der rechten Hand die aktuellen Töne weiterspielen können.
Diese zeitliche Entkopplung von Lesen--Erkennen--Vorstellen auf der einen und Vorstellen--Greifen--Hören auf der anderen Seite war jahrzehntelang ein unüberwindliches Hindernis für mich.

Sorry, aber aus Sicht eines blattlesenkönnenden Profi-Pianisten ist das ganz klar Unsinn.

Man hat beim Blattlesen keineswegs das Gefühl, gleichzeitig schon die nächsten Noten zu lesen und gleichzeitig noch etwas anderes zu spielen als das, was man gerade liest.
Sondern es fühlt sich ganz klar so wie EIN Prozess an.
Lies mal bitte diesen Text hier (oder irgendwas anderes) laut vor. Hast Du das Gefühl, dabei etwas anderes zu sprechen als das, was Du gerade "vorauslesend" liest? Nein, ne?
Exakt genauso wie beim Laut-Vorlesen verhält es sich beim Blattspielen. Und zwar ist es prinzipiell auch wurscht, ob man einstimmige Noten, mehrstimmige Noten (z.B. Gitarre) oder in 2 oder 3 Systemen notierte mehrstimmige Noten liest.

 

[Tastatula]

Ja, es fühlt sich so an. Aber tatsächlich ist so, dass man vorausschaut. Allerdings auf einer solch unbewussten Ebene, dass man das meistens nicht wahrnimmt.
Wenn ich z.B. bei einer Korrepetitionsprobe einen wunderbaren komplexen Bachklavierauszug vor mir habe, den ich zum ersten Mal sehe, dann überblicke ich den kompletten Takt - wie ein Wort-, um in Sekundenbruchteilen zu entscheiden:

Welche Harmonik herrscht hier?
Welcher Skala bedient sich die Coloratur der Geigen, die ich gerade spiele?
Was kann ich schadlos weglassen?
Anders könnte ich nicht unfallfrei korrepitieren. Ich wäre immer zu langsam.

 

[Sven]

Fazit: Der Unterschied ist der zwischen echtem Lesen und dem Entziffern einzelner Zeichen.

 

[Flieger]

Sorry, aber aus Sicht eines blattlesenkönnenden Profi-Pianisten ist das ganz klar Unsinn.

Man hat beim Blattlesen keineswegs das Gefühl, gleichzeitig schon die nächsten Noten zu lesen und gleichzeitig noch etwas anderes zu spielen als das, was man gerade liest.
Sondern es fühlt sich ganz klar so wie EIN Prozess an.

Das ist ganz klar das Ziel. Aber bis man dort ankommt, bevor die ganzen nötigen Automatismen entwickelt sind, fühlt es sich oft anders an.
Das macht die Autodidaktik ja so schwer: Man weiß nicht, ob man sich auf dem richtigen Weg befindet.

 

[DerOlf]

Ich stelle mir das auch eher als präkognitives Vorauslesen vor (Präkognitives erfordert "noch" kein Denken). Ahnlich wie das pärkognitive Zählen bei Anzahlen <5. Da muss man auch nicht zählen. Niemand zählt "Eins, Zwei, Drei" um eine Anzahl von 3 Stück zu erkennen. Das geht "auf einen Blick".

Das funktioniert sogar mit Bündelungen und multiplikativ.
Zum Beispiel die Standard Strichliste, deren 5er Bündelung wir alle kennen.
Das fertige Bündel wird registriert als EIN Zeichen mit der Bedeutung "5". Erkennt man dann auf den ersten Blick 4 Bündel und 2 Striche, weiß man sofort, es sind 22 Stück. Da zählt keiner mehr die einzelnen Striche nach.
Anfangs tut man das noch, um sich sicher zu sein, dass man richtig gebündelt hat (sonst funktioniert der Spaß nämlich nicht. Man zählt dann auch nicht mehr bis zur Endzahl durch, sondern immer nur "1, 2, 3, 4, 5"
Endzahlen bis 29 (5x5+4) können die Meisten an einer Strichliste auf einen Blick erkennen. Da muss man nicht zählen, sondern nur ganz kurz rechnen (Aufgaben aus dem unteren Ende des kleinen Einmaleins).

Ich kann mir vorstellen, dass es beim Blattspiel irgendwann ähnlich ist ... aber ich kanns nicht, also ist das Spekulatius meinerseits.

Ich will's aber auch nicht wirklich können (obgleich ich Leute irgendwie beneide, die das beherrschen).
Erstens bin ich bei weitem kein Profi und zweitens sitze ich viel zu gerne am Klavier und spiele einfach "irgendwas" vor mich hin. Improvisationen ... zwischendurch mal ein Stück aus meinem überschaubaren Repertoire ... einfach nur Klänge hören ... die eine oder andere Übung.

Dasitzen, die Glieder bewegen, und dabei Musik hören. Deswegen setze ich mich ans Klavier.

 

[Cheval blanc]

Bei allem Respekt... das klingt eher nach protestantischer Arbeitsethik als nach einer Maxime für's geliebte Hobby...

Ah! Ein Vertreter der Kuschelpädagogik …

 

[Häretiker]

Es gibt Leute, die wollen lernen, wie man Musik macht.
Und es gibt Leute, die wollen betreutes Tastendrücken.
Ist an sich nichts gegen das eine oder andere zu sagen, aber sollte sich im klaren sein darüber was man will.
Und evtl., wo man in 10 Jahren stehen will.

Grüße
Häretiker

 

[trm]

Es gibt Leute, die wollen lernen, wie man Musik macht.
Und es gibt Leute, die wollen betreutes Tastendrücken.
Ist an sich nichts gegen das eine oder andere zu sagen, aber sollte sich im klaren sein darüber was man will.
Und evtl., wo man in 10 Jahren stehen will.

Grüße
Häretiker

In 10 Jahren, dann mit 84: BWV 582 auf meiner Orgel und BWV 988 auf dem Cembalo/Klavier.

 

[hasenbein]

Es gibt Leute, die wollen lernen, wie man Musik macht.
Und es gibt Leute, die wollen betreutes Tastendrücken.
Ist an sich nichts gegen das eine oder andere zu sagen, aber sollte sich im klaren sein darüber was man will.
Und evtl., wo man in 10 Jahren stehen will.

Grüße
Häretiker

Viele stellen sich vor, ein Instrument zu lernen sei, sich als eine Art Automat zu programmieren, der bei Bedarf die einprogrammierten Abläufe (hoffentlich einigermaßen zuverlässig) abspult. "Gut" spielen bedeutet für diese Menschen: Während der programmierte Automat sein Fingerprogramm ablaufen lässt, beteilige ich mich noch zusätzlich emotional, so dass das Ganze dann noch "schön" (oder groovy oder whatever) klingt.

In der heutigen Zeit wird diese Vorstellung noch durch die zahlreichen Youtube-Tutorials (insbesondere die mit Synthesia etc.) unterstützt.

Nicht nur dass dies eine völlig irrige Vorstellung dessen ist, wie ein Mensch und wie Musik funktionieren - ich für meinen Teil kann auch absolut nicht nachvollziehen, wie man so etwas als Ziel haben kann, für das man Monate und Jahre und viel Geld investiert. Da kauft man sich doch lieber eine geile Hifi-Anlage, um sich die Stücke in wirklich hoher Qualität anzuhören. Oder geht dauernd ins Konzert.

Naja, gibt ja auch Leute, die sich für viele tausend Euro Kameraausrüstung kaufen, um damit dann schrottige Schnappschüsse im Urlaub oder bei Tante Emmis Geburtstag zu machen...

 

[Stilblüte]

Es wundert mich sehr und ich verstehe überhaupt nicht, warum die klavierpädagogische und menschliche Seite des Klavierlehrers hier immer so schwarz und weiß gesehen wird (wirklich fast immer... komisch...). Es gibt doch ein riesiges Spektrum zwischen Militärfeldwebel und Kuschelpädagogik. Und genau auf diesem Spektrum liegt meiner Ansicht nach der richtige Weg. Ich sehe das für mich persönlich so: Als Lehrerin bin ich im Grundsatz sehr freundlich, geduldig, einfühlsam und eben so, wie ich es mir von Lehrern wünsche und wie ich meine, dass meine Schüler sich wohlfühlen. Ganz unberührt davon ist allerdings mein fachlicher und auch menschlicher Anspruch an die Schüler. Und ich kann auch sehr deutliche Worte finden (nach wie vor respektvoll und auch freundlich). Ich hab auch schonmal jemanden rausgeworfen, habe schon den Unterricht verlassen, damit jemand im Unterricht übt etc., All das hat rein gar nichts damit zu tun, dass jemand schreit, genervt ist, unangemessenen Druck aufbaut etc. - und auch rein gar nichts damit, ob man bei mir etwas lernt oder nicht - bzw. im Gegenteil, in guter Atmosphäre lernt man besser.

Und zum Prima Vista-Spiel: Man lernt es durchs machen. Vorher das Stück mal kurz angucken. Taktart, Tempo, Vortragsbezeichnungen, Vorzeichen, große Abschnitte, Rhythmusstruktur, schnellste (bzw. kleinste) Notenwerte etc. Dann: Hände immer an den Tasten lassen, auch wenn nur eine Hand spielt. Nichts wiederholen, nicht in Details verlieren, nicht üben. Bei Kammermusik macht es mehr Spaß und klingt besser, vierhändig ist schon super. Wenn man alleine spielt, ist auch das einfachste Stück noch nicht zu leicht (z.B. Klavierschulen durchspielen o.ä.)

 

[Tastatula]

@Stilblüte, exakt meine Vorstellung von Unterricht und Vomblattspiel.
Zu Letzterem sei noch angefügt:
Ja, es funktioniert so. Man wird wirklich besser darin!
Wichtig ist, mit leichten Dingen anzufangen.
Sehr leichten!
Aber man muss es tun!

 

[hasenbein]

Ja, es funktioniert so. Man wird wirklich besser darin!

Ja, ist richtig - sofern man bestimmte mentale Voraussetzungen mitbringt.
Manche Menschen können viele Jahre immer wieder nach Noten spielen, aber trotzdem springt bei ihnen die fürs einigermaßen flüssige Blattspielen erforderliche Mustererkennung nicht an.
Habe beispielsweise auch schon Menschen kennengelernt, die über lange Zeit immer wieder Dur- und Moll-Klänge hören und spielen und trotzdem, obwohl sie es gerne können wollen, es auf Deubel komm raus nicht hinkriegen, Dur und Moll einigermaßen zuverlässig hörend zu unterscheiden.

Keine Ahnung, ob es richtig ist, das dem Themenkomplex "Intelligenz" zuzuordnen, aber mir scheint, dass es schon in die Richtung geht (um mich mal vorsichtig auszudrücken).

 

[Flieger]

Intelligenz ist ein sehr weiter Begriff. Da gefällt mir Begabung besser. Oder fachspezifische / tätigkeitsspezifische Intelligenz. Den unterschiedliche Menschen können (und lernen!) unterschiedliche Dinge unterschiedlich gut. Dabei ist es ja keinesfalls so, dass, wenn Person A Tätigkeit X besser als Person B kann, das auch für Tätigkeit Y gilt.
Die Summe über alle Tätigkeiten ergibt erst die Intelligenz. (Wobei eine gewisse Korrelation zwischen den einzelnen Bereichen natürlich schon gegeben ist. Aber eben kein fixer Zusammenhang.)

 

[Stilblüte]

Ist zwar unpopulär, aber ich glaube, auch dass Intelligenz in bestimmten Bereichen ziemlich hilfreich ist. Das ist dann mMn auch genau dasselbe wie Begabung, nur ein anderer Begriff.

 

[hasenbein]

Die Summe über alle Tätigkeiten ergibt erst die Intelligenz. (Wobei eine gewisse Korrelation zwischen den einzelnen Bereichen natürlich schon gegeben ist. Aber eben kein fixer Zusammenhang.)

Wenn das so zuträfe, dann würde das ja bedeuten, dass ein geringes Vermögen in einer der Tätigkeiten sich negativ auf jene Summe auswirken würde, man gemäß Dir also diesen Menschen als weniger intelligent einstufen würde.
Irgendwas haut in Deiner sehr selbstgebastelten Intelligenzdefinition nicht hin