Mitbewohner will Klavier lernen / suche nach Anfängernoten

[Troubadix]

Lieber Peter,

schön dass du dich wieder zu Wort gemeldet hast. Leider bist du auf meine letzten Argumente nicht eingegangen. Ich wiederhole sie aber gerne.

Was weiß denn ein blutiger Anfänger schon, wie er seine Ziele erreicht? Was ist denn, wenn so ein blutiger Anfänger ernsthaft Klavierspielen lernen möchte aber nicht weiß, wie er das erreicht und plötzlich versprochen bekommt, dass er mit einem Online Kurs sofort ganz toll Klavierspielen kann und dass ohne viel Zeit, ohne viel Geld, ohne viel Mühe? Wer keine Ahnung hat kann das nicht einschätzen. Aus der Internetseite geht jedenfalls nicht klar hervor, was mit dem Kurs erreichbar ist und was ist.

[…]

Noch mal gerne zwei meiner Hauptargument, auf die noch niemand eingegangen ist:

Es besteht die große Gefahr, dass der Schüler glaubt, er mache es richtig, weil es ihm einfach an der nötigen Selbstwahrnehmung fehlt. Gerade bei einem Anfänger kommt das sehr häufig vor. Der zweite Punkt ist, dass es passieren kann, dass der Schüler an einen Punkt angelangt, an dem er nicht mehr weiter kommt. Er hört oder merkt, dass da was nicht stimmt, aber er ist unfähig zu ermitteln was nicht stimmt, da ihm die nötige Analysefähigkeit seines Spielapparates fehlt oder ob für seine Hände nicht doch ein anderer Fingersatz günstiger wäre.

Ich fühlte und fühle mich halt "eingekesselt".

Osos, du warst und bist nicht eingekesselt. Du wurdest mit Argumenten konfrontiert, die du nicht widerlegen konntest, deswegen musstest du zu solch einer fragwürdigen Rhetorik greifen, das ist alles. Wenn du das nachholen möchtest, fang bitte mit den zuvor genannten Argumenten an.

Viele Grüße!

 

[Ambros_Langleb]

Viele sagen der deutschen Sprache nach, dass sie eine der ausdrucksstärksten ist. Und das ist für mich auch das Kriterium. Ich bin linguistisch zu wenig bewandert, um das weiter begründen zu können...

Letzteres ist offenkundig, und darum ist es besser, wenn du diesem Holzweg wieder verläßt und die Straße ziehst, auf der Du nicht irregehen kannst. Das "Fernweh"-Beispiel belegt zwar eine der "Stärken" des Deutschen, nämlich seine Flexibiität in Wortkomposition. Die Annahme aber, daß andere Sprachen nicht über ein ähnliches Potential an Expressivität verfügen wie das Deutsche, nur weil sie nicht über dieselben Ausdrucksmittel verfügen, ist durch die Komparatistik seit sternmillionen Jahren widerlegt. Sie haben halt andere. So kann etwa der "Mangel" an expressiven lexikalischen Mitteln in Sprachen ohne "Satzgliedzwang" (sog. nicht-konfigurationalen Sprachen) durch die freie Stellung des Einzelworts kompensiert werden. Und nur weil sie uns schwer zugänglich sind, stehen stehen solche Ausdrucksmittel in ihrer Funktionalität nicht unter unseren.

 

[gubu]

Ich möchte hier nicht auf alles eingehen, doch

Soweit ich mich erinnern kann, sagte ich: "Ich FÜHLE mich hier WIE im Volksgerichthof". Wollen die werten Teilnehmer mir vorschreiben, was ich zu fühlen habe? Ich fühlte und fühle mich halt "eingekesselt". Ich fühlte eine KATEGORISCHE Inakzeptanz und Verteufelung von "solchen Videos" (als Bezeichnung für das gesamte Pianopoly) die immer wiederholt wurde. Es klang über lange Strecken wie ein vorverurteilendes Gericht von eingeschworenen Dogmatikern. Da FÜHLTE ich mich WIE im Volksgerichtshof. Ich hätte auch sagen können wie bei der Inquisition oder bei einem stalinistischen Schauprozess. Das ist reine Rhetorik und emotionale Verteidigung.

.... genau da wird für mich deutlich, dass Du das, was Dir hinsichtlich der Verwendung der Begriffe vorgeworfen wird, nicht verstanden hast . Oder es nicht verstehen willst.

Was hat denn eine alltägliche Auseinandersetzung über Methoden des Klavierunterrichts bitte zu tun mit den (Todes-)Ängsten und Gefühlen derer, die vor "Gerichten" und Tribunalen totalitärer Mächte standen, in denen es weder angemessene Verteidigung noch einen auch nur halbwegs gerechten Verfahrensgang gab, und es in der Regel um Leben der Tod ging ? Hat jemand, der das auf eine Stufe stellt mit irgendwelchen "Alltagsgefühlen" auch nur ansatzweise eine Ahnung davon, was in den Menschen , die solchen Verfahren ausgesetzt waren, vorgegangen ist??

Bei der Faschismusdebatte bleibe ich bei meinem Standpunkt. Nur ein Vorschlag: Man sollte vielleicht unterscheiden zwischen dem kulturell "Faschistoiden" und dem SCHON politisch gewordenen "Faschismus" (die historischen Regime von ******, Mussolini, etc ...). UND: Das Faschistoide findet sich in unserer entfremdeten Gesellschaft überall! Ohne dass wir das bewusst merken!!! Und das ist das extrem Gefährliche! HOLZAUGE SEI WACHSAM!! WENN WIR NICHT HÖLLISCH AUFPASSEN, WIR DIESES FASCHISTOIDE WIEDER POLTISCHE FASCHISMEN HERVORBRINGEN. Wir sind mitten drin. (...)

Und dazu trägt Deine unreflektierte und verharmlosende Begriffsverwendung kräftig bei! Da nützt auch relativierende Wortverdreherei nichts. Die (deutsche) Sprache ist reichhaltig genug, um für Inhalte , um die es in dieser Diskussion ging/geht, nicht auf faschistisch belastetes Vokabular zurückgreifen zu müssen. Und das hat auch nichts mit Sprachtabus zu tun, sondern damit, dass nun mal in jeder Sprache bestimmte Begriffe mit bestimmten Inhalten besetzt sind. Wer diese Begiffe -ob nun aus Einfalt oder ganz zielgerichtet- verwendet, muss sich den kräftigen Gegenwind gefallen lassen. Der schleichende und verharmlosende Einzug dieses Vokabulars spielt all denen in die Hände, die dem braunen/totalitären Ungeist tatsächlich zugetan sind, und die mit allen Mitteln versuchen, diesen offen oder sehr subtil (wieder) "gesellschaftsfähig" zu machen!

 

[osos1009]

An Gubu: dann dürftest du auch nicht mehr "deutsch" sagen. Denn das ist ja wohl das Wort, das von den Nazis am meisten belastet wurde. ...

 

[gubu]

An Gubu: dann dürftest du auch nicht mehr "deutsch" sagen. Denn das ist ja wohl das Wort, das von den Nazis am meisten belastet wurde. ...

Mir wird klar: Du WILLST es nicht verstehen!!

 

[fisherman]

Der schleichende und verharmlosende Einzug dieses Vokabulars spielt all denen in die Hände, die dem braunen/totalitären Ungeist tatsächlich zugetan sind, und die mit allen Mitteln versuchen, diesen offen oder sehr subtil (wieder) "gesellschaftsfähig" zu machen!

Lieber Gubu, DAS verstehe ich nicht. Wenn man "mit Begriffen wie faschistoid" um sich schmeißt, dann spielt man dem braunen Ungeist in die Hände? Ich sehe das genau andersrum. Totschweigen ist schlecht. Und "verharmlosend" war das Ganze ja nun wirklich nicht, wie die erregte Reaktion zeigt. Für mich hat Oswin da den Finger in die Wunde gelegt und nichts verharmlost oder glattgebügelt.

 

[gubu]

Lieber Gubu, DAS verstehe ich nicht. Wenn man "mit Begriffen wie faschistoid" um sich schmeißt, dann spielt man dem braunen Ungeist in die Hände?

Ja. Denn die Verwendung dieser Begriffe für harmlose Alltäglichkeiten führt zu einer (schleichenden) Verharmlosung dessen, was Faschismus tatsächlich ausmacht/e.

Ich sehe das genau andersrum. Totschweigen ist schlecht. Und "verharmlosend" war das Ganze ja nun wirklich nicht, wie die erregte Reaktion zeigt. Für mich hat Oswin da den Finger in die Wunde gelegt und nichts verharmlost oder glattgebügelt.

Er hat -ohne Not- "belastete" Begriffe für alltägliche Emotionen verwendet. Und er hat , statt v.a. mit Argumenten aufzuwarten, seine Kontrahenten und ihm missliebige Vorgänge im Musikbetrieb damit in die "faschistische Ecke" gestellt. Das ist keinesfalls nur ungeschickt, sondern in meinen Augen auch ziemlich tückisch.

 

[fisherman]

...bis auf "tückisch" kann ich Dich verstehen, Gubu. Habs kapiert.

 

[chiarina]

Lieber osos1009.

erst mal 'Danke' für deinen letzten versöhnlichen Beitrag!

Ich verstehe schon, dass du dich eingekesselt fühlst. Überlege aber mal, ob das wirklich an uns bzw. unserem Diskussionsstil liegt und nicht vielmehr an der Tatsache, dass die Videos deinen Ansprüchen an Klavierpädagogik nicht genügen (können). Es gibt m.E. ein eklatantes Missverhältnis! Deshalb bist du in dieser Diskussion in ein arges Argumentationsdefizit gekommen und in die Bredouille, hin- und hergerissen zu sein zwischen deinen klavierpädagogischen Überlegungen und der Notwendigkeit, deine Methode in einem möglichst guten Licht erscheinen zu lassen. Aus meiner Sicht liegt es nicht an unserem Diskussionsstil, dass du dich eingekesselt fühlst, sondern daran, dass dich die Vielzahl an persönlichen Sichtweisen und Erfahrungen mit Klavierunterricht und die Vielzahl der Argumente unter Druck gesetzt haben. Auch jetzt, wenn ich das sage, wirst du diesen Zwiespalt vermutlich spüren und deshalb sagst du ja auch

An alle: Was die musikpädagogischen Dinge anbetrifft, meine ich, alles gesagt zu haben. Übrigens habe ich immer noch den Eindruck, dass viele von euch pädagogische Dogmatiker sind.

Ich meine, du hast auf unsere Argumente (s. a. Troubadix) noch gar nichts gesagt.

Und ja: ich bin ein pädagogischer Dogmatiker, und zwar, was die pädagogische Qualität angeht! Von mir aus können alle nach Online-Videos lernen oder sonstwas, ich bin absolut offen. Man soll mir das bloß nicht als klavierpädagogisch wertvoll deklarieren! Vielleicht gibt es ja auch gute Online-Videos, ich habe allerdings noch keine gesehen.

Bei der Faschismusdebatte bleibe ich bei meinem Standpunkt. Nur ein Vorschlag: Man sollte vielleicht unterscheiden zwischen dem kulturell "Faschistoiden" und dem SCHON politisch gewordenen "Faschismus" (die historischen Regime von ******, Mussolini, etc ...). UND: Das Faschistoide findet sich in unserer entfremdeten Gesellschaft überall!

Wir sind uns sehr einig, dass ein kritisches Bewusstsein und Achtsamkeit nötig ist, um zu verhindern, dass faschistische Strömungen wieder Einfluss gewinnen. Ich kann auch fishi's Standpunkt nachvollziehen, der sich so gegen zwanghafte Eingrenzungen und Interpretationen der deutschen Sprache wehrt, wenn ich das richtig verstanden habe. Ich sehe es aber anders.

Es gibt immer noch Opfer des Nationalsozialismus in der heutigen Zeit. Ich möchte auf gar keinen Fall mit Begriffen hantieren, die aus dieser Zeit stammen und nicht direkt mit ihr in Verbindung stehen. Und zwar auch aus Achtung und Respekt vor den Opfern, die dies vielleicht sehr verletzen könnte. Die Begriffe würden verwässert aus meiner Sicht, denn sie stehen für die entsetzlichsten Verbrechen, die sich Deutschland hat zu Schulde kommen lassen. Und die sind erst 70 Jahre her und der Nationalsozialismus wie auch der Antisemitismus nehmen (nicht nur in Deutschland) immer mehr zu. Daher bin ich der Meinung, dass man diese Begriffe auch nur so gebrauchen sollte, wie sie gebraucht worden sind - um das wirklich Entsetzliche benennen zu können. Man sollte diese Begriffe aus meiner Sicht nicht inflationär gebrauchen, sie stellen die Worte dar, die damals für das Entsetzliche standen und auch heute stehen.

Liebe Grüße

chiarina

 

[rolf]

Es klang über lange Strecken wie ein vorverurteilendes Gericht von eingeschworenen Dogmatikern. Da FÜHLTE ich mich WIE im Volksgerichtshof. Ich hätte auch sagen können wie bei der Inquisition oder bei einem stalinistischen Schauprozess. Das ist reine Rhetorik und emotionale Verteidigung. Dann aber hergehen und mich als Nazi zu deklarieren ... Das hat mich dann eigentlich in meinem Gefühl noch mehr bestätigt. Ich empfand es als "unter der Gürtellinie" angesiedelt.

An alle: Was die musikpädagogischen Dinge anbetrifft, meine ich, alles gesagt zu haben. Übrigens habe ich immer noch den Eindruck, dass viele von euch pädagogische Dogmatiker sind. Denn: Ich habe mehrfach signalisiert, dass ich nichts gegen Klassische Musik, Musikhochschulen, Einzelunterricht, etc. habe, dass ich denke, dass man das gesamte Pianopoly Lehrmaterial auch im Einzel - oder Gruppenunterricht mit Lehrer hervorragend benutzen kann (ich und meine Kollegen und Kolleginnen tun das ständig in den Pianopoly-Schulen und anderswo...). Dagegen vermisste ich umgekehrt solche Offenheit bei vielen von euch.

Ansonsten möchte ich nicht auf den Götz verfallen (wovor ich ja gewarnt hatte) und mit "Argumenten" wie Orsch, Sch.... usw hantieren.

Bei der Faschismusdebatte bleibe ich bei meinem Standpunkt. Nur ein Vorschlag: Man sollte vielleicht unterscheiden zwischen dem kulturell "Faschistoiden" und dem SCHON politisch gewordenen "Faschismus" (die historischen Regime von ******, Mussolini, etc ...). UND: Das Faschistoide findet sich in unserer entfremdeten Gesellschaft überall! Ohne dass wir das bewusst merken!!! Und das ist das extrem Gefährliche! HOLZAUGE SEI WACHSAM!! WENN WIR NICHT HÖLLISCH AUFPASSEN, WIR DIESES FASCHISTOIDE WIEDER POLTISCHE FASCHISMEN HERVORBRINGEN. Wir sind mitten drin. Ich erinnere nur an den "WAR AGAINST TERROR", Geziehlt Tötungen von "Terroristen" wahrscheinlich auch von der Bundeswehr (aktenkundig ist das ja z.B. bei den Amerikanern, Russen oder Israelis ...). etc

Nichts für ungut.

PS mit "gesunder Musikkultur" meinte ich eine nicht im Götzendienst, in der Konkurrenz, in der Leistung, in der Überhöhung, im "Kulturbetrieb", etc. entfremdete lebendige Musikkultur ...

es hat einige sehr deutliche Beiträge zu diesem Geschwafel und seiner Wortwahl gegeben - liest man aber das, was ich da zitiere, dann sieht man, dass sich nicht die geringste Einsicht, kein Fünkchen Verstehen bei osos1009 zeigt.

es wäre müßig, zu wiederholen und auseinanderzusetzen, wie geschmacklos und widerwärtig das ist.

...man kann osos1009 nur empfehlen, sich mit seiner so absonderlichen wie lächerlichen Jagd auf "das faschistoide" an die zuständigen Stellen zu wenden, z.B. der Verfassungsschutz - die werden ihn und seine Suada sicher mit offenen Armen und verzückter Begeisterung empfangen... zudem ist höchst zwifelhaft, ob eine pianopoly-website und ähnliches die passende Exekutive und Jurisdiktive zur Kulturfaschistenjagd bietet...

...und immer wieder verblüffend ist, dass mit Sendungsbewußtsein und Mitteilungsbedürfnis ausgestattete Erwachsene es nötig haben, hinterher abwiegelnd erklären zu müssen, was sie gemeint haben, weil es ihnen vorher nicht gelingen wollte, klar zu formulieren, was sie sagen wollten...

 

[osos1009]

Liebe chiarina,

du sagtest: "Man soll mir das bloß nicht als klavierpädagogisch wertvoll deklarieren! Vielleicht gibt es ja auch gute Online-Videos, ich habe allerdings noch keine gesehen."

1. (... und das weißt du ...) bei Pianopoly stellt der Video basierte Imitationszugang nur eine von 5 Lernarten dar, die alle parallel durchgezogen werden.

2. Man muss vergleichen, was vergleichbar ist. Natürlich kann man mit Videos schlecht eine Chopin-Etüde lehren. DAS will ich auch gar nicht. Man muss Sofort-Piano und Klavierkurse 1 und a fortiori die Videos darin vergleichen mit demjenigen, was sonst im ANFÄNGERUNTERRICHT (Pianopoly = Unterrichtssystem für KLAVIERANFÄNGER) benutzt wird. Und da schneide ich im Vergleich mit der wohl am meisten verkauften Klavierschule, der von Fritz Emonts, die Europäische Klavierschule, (als Beispiel) nicht schlecht ab (bitte nicht gleich als Arroganz abtun ... bitte). Diese und ähnliche Klavierschulen werden in der durchschnittlichen Musikschule oder im privaten Unterricht, man kann schon sagen: "flächendeckend" benutzt.

Das erste "Stück", das man bei Emonts lernt, heißt: "Erstes Spiel mit schwarzen Tasten". Man spielt die schwarzen 2er Gruppen auf und ab. (Ist das überhaupt ein Stück?) Dann geht es mit ähnlichen "Stücken" auf 12 Seiten weiter. Danach kommen 6 Seiten "Spielen nach dem Gehör", das damit in dieser Klavierschule als Zugang definitiv abgelegt ist (ACHTUNG: Ich rede hier von dem Heft, NICHT von dem Unterricht irgend eines Lehrers, der mit diesem Heft arbeitet und vielleicht das "Spielen nach dem Gehör" mit von ihm selbst zusammen getragenen Material noch weiter verfolgt...). Dann kommt nur noch "Spiel nach Noten" bis zum Ende des Heftes. Das letzte Stück ist dann "Der Schlangenbeschwörer" mit einem simplen Bordunbass (Quinten), der sich manchmal zur Walzerbegleitung (ein simples d-a-a) verirrt.

ZU DIESER ART VON KLAVIERSCHULEN MÖCHTE PIANOPOLY EINE ALTERNATIVE BIETEN. Denn ich behaupte, dass Pianopoly (das es zudem auch als ganz normale Hefte mit CD gibt) genauso von einem Lehrer benutzt werden kann. Den reinen AUTODIDAKTISMUS haben wir ja schon besprochen; der ist im GEGENSATZ zu Schulen wie Emonts mit Pianopoly MÖGLICH und warum sollte man nicht von dieser Möglichkeit profitieren? Es gibt verschiedenste Gründe, dies für sich als Anfänger so zu entscheiden).

Bei Pianopoly (Sofort-Piano + Klavierkurs 1) als konkrete Alternative zu Schulen à la Emonts (der arme Emonts ... er ist hier jedoch nur ein Beispiel) finge der 12 jährige (sagen wir einmal) mit dem Flohwalzer, DEN ER SELBST AUCH SPIELEN MÖCHTE, an (denn jeder erfahrene KL wird mir bestätigen, dass dieses Stück immer noch bei vielen Kindern und sogar Erwachsenen sehr beliebt ist, auch wenn man ihn als KL nicht mehr hören kann). Dieses erste Stück bei Pianopoly ist MUSIKALISCH und SPIELTECHNISCH GESEHEN um einiges komlexer als das letzte Solostück in der Emontsschule, die quasi nur nach Noten lehrt. Der Flohwalzer steht in FIS-Dur, eine Horrorvorstellung für viele Notenschüler, oft auch noch nach Jahren Üben (ICH SPRECHE VON DURCHSCHNITTLICHEN UNTERRICHT MIT DURCHSCHNITTLICHEN SCHÜLERN IN MUSIKSCHULEN UND PRIVATEN SCHULEN IN D), man überkreuzt die Hände, man kann das Stück beliebig weiter spinnen (Einladung zur Improvisation), es kommen Achtelnoten vor, man spielt im Auftakt, etc. ... und es stellt eine zusammenhängende musikalische Form dar. Das nächste Stück könnte dann auch gleich das C-Dur-Präludium oder zunächst dessen verkürzte Version (als Vorbereitung) sein. Man wird mir einräumen, das auch dieses 2. Stück (es könnte auch das erste sein, da keine Reihenfolge zwingend vorgeschrieben ist - ganz besonders in Klavierkurse 1, wo DER SCHÜLER für jede Etappe immer verschiedene Stücke zur Wahl hat) musikalisch anspruchsvoller ist als das LETZTE Stück bei Emonts. DAS WIRKT AUF DEN SCHÜLER ENORM MOTIVIEREND. Er kann SOFORT komplexere Stücke lernen (DESHALB Sofort-Piano ... und nicht etwa weil ich vorgeben will, man könne damit ohne Üben sofort ein Klavierkonzert von Rachmaninoff spielen).

PARALLEL zu diesen SOFORT-PIANO-STÜCKEN, die nur per audio-visuelle Nachahmung vermittelt werden, lernt der Schüler nach dem Pianopoly-Klavierkurse 1 (der die eigentliche Entsprechung zur Emontsschule darstellt). Dort lernt er IMMER und SYSTEMATISCH nach 5 verschieden LERNARTEN: Imitation, Gehörspiel, Notenspiel, Improvisation, Techniken. Wenn er dann am Schluss von SOFORT-PIANO und den KLAVIERKURSEN 1 angekommen ist, hat er sein Gehör geschult, einfache Improvisationen gespielt (wir sind hier in der Entsprechung des 1. Bandes der Emontsschule!!!!), kann einfache Stücke im Violin und Bass-Schlüssel spielen, hat einfache Begleittechniken gelernt UND kann mehrere komplexere Stücke (im Verhältnis zu "Nachhüpfen" etc. in Emonts oder den Notenstücken bei PIANOPOLY) wie "Für Elise" spielen.

In einem hattest du recht: die ersten 3 Videos (von etwa 400) im Klavierkurse 1 haben keine besonders gute Bild- und Klangqualität. Sie sind die ersten Videos, die ich überhaupt gemacht habe. Die werden auch demnächst ersetzt. Doch die Stücke, die der Schüler mit diesen 3 Videos trotz einfacher Videoqualität spielen lernen KANN (die kann auch der Lehrer zeigen, wieso denn nicht ... sodass die Videos nur Erinnerungen an den Unterricht sind, wie die Noten bei Emonts u.ä. ...) sind MUSIKALISCH interessanter und besser als "Spiel auf schwarzen Tasten" (Seite 8), "Kleine Melodie" (S. 31) oder auch noch "Little Sally Waters" (S.44) bei Emonts. Dass das so ist, dass die ersten drei Videostücke im Pianopoly (ganz zu Schweigen von den Stücken in SOFORT-PIANO-MIX-1 mit Für Elise, New Here? etc.) musikalisch interessanter sind als die genannten bei Emonts liegt nicht an Emonts sondern am Notenspiel. UND HIER LIEGT DAS INTERESSANTE AM IMITATIVEN LERNEN VIA LEHRERZEIGEN ODER EBEN VIDEOS: Man kann als ANFÄNGER quasi SOFORT komplexere Stücke spielen. DAS geht beim Notenspiel eben nicht. Denn um z.B. FIS-Dur mit Achteln und überkreuzten Händen LESEN zu können (wie beispielsweise beim Flohwalzer - nur EIN Beispiel!!! - bitte mich nicht DArauf festnageln ...) gehen schon einige Monate wenn nicht Jahre (Achtung: ich spreche von durchschnittlichen Anfängern, so wie man sie in jeder beliebigen Musikschule trifft) ins Land.

Videos als festgehaltenes Zeigen (Noten sind ja letztendlich nichts anderes) sind im ANFÄNGERSTADIUM (die ersten Monate halt ...) den Noten eindeutig überlegen. Und: Das Prinzip "Zeigen - Nachmachen" ist dem Lehren nach Noten im ANFÄNGERBEREICH ebenfalls überlegen. Das muss jeder halbwegs offene KL berücksichtigen und er sollte entsprechend handeln.

DAS IN DIESEM KOMMENTAR GESAGTE sind nichts anderes als etwas ausführlichere Wiederholungen dessen, was ich vorher schon mehrfach gesagt habe. Bitte schau nochmal genau nach Deshalb war der Vorwurf, ich würde auf Argumente nicht reagieren, unbegründet.

LG

osos1009

PS Da quasi nur ich in meiner realen ID präsent bin, ziehe ich es vor, osos1009 genannt zu werden. Oder ihr legt alle eure realen Namen mit Adressen und Tel. Nr. offen. Ist das jetzt auch wieder böse?

 

[Zoel]

Hallo osos1009,

was kann Pianopoly denn fortgeschrittenen Klavierspielern bieten? Selbst Stufe 6 in den Pianopoly-Klavierkursen I ist weit unter dem Niveau, das mich interessieren könnte.
https://www.pianopoly.com/de/kurse/klavierkurse/klavierkurse-i/klavierkurse-i-stufe-6.html
Hat sich Pianopoly auf Anfänger spezialisiert (was ja legitim ist)? Oder ist da mehr in Planung, bzw. irgendwo verborgen? Und was macht man, wenn man dank Pianopoly den Flohwalzer und einige andere eher simple Stücke dudeln kann, dann aber mehr können will (z. B. Griegs "Hochzeitstag auf Troldhaugen")?

Ich behaupte mal, dass man, wenn man vernünftig Noten lesen kann, es einfach nicht mehr nötig hat, nach dem Prinzip "ich drücke dieselben Tasten wie der Lehrer runter" oder nach Youtube-Tutorials zu lernen. Wo bleibt denn die geniale Pianopoly-Methode für Leute, die bereits gut Noten lesen können?

Und glaubst du ernsthaft, der Flohwalzer sei ein "komplexes" oder attraktives Stück? (Nein, ich will dich nicht darauf festnageln, aber viele alternative Beispiele für die These, dass imitatives Lernen besser als Lernen nach Noten ist, nennst du nicht.)

LG, Zoel

 

[Bechsteinfreund]

Gerade für den Fortgeschrittenen kann imitatives Lernen durchaus sinnvoll sein. Ich sehe mir selbst gelegentlich Videos von geschätzten Pianisten an und suche gezielt Passagen, die ich verbessern möchte. Hier kann man sich durchaus wertvolle Tipps holen, alleine in dem man analysiert, wie Spitzen-Musiker bestimmte Probleme lösen. Ich spiele jedoch selbst seit über 30 Jahren. Meines Erachtens ersetzt das den Lehrer nicht, den ich aktuell lieber hätte, aber so können Videos zumindest eine Unterstützung bieten.
Ich fürchte jedoch, dass gerade für den allerblutigsten Anfänger die persönliche Betreuung durch den Klavierlehrer durch nichts zu ersetzen ist, da gerade in der frühsten Phase des Lernens aber die schlimmsten Fehler implementiert werden können, wenn nicht laufend und sofort korrigierend eingegriffen wird. Dies gilt natürlich im wesentlichen für die Technik.
Jetzt könnte man natürlich argumentieren, dass sich die Online-Methode eher an Leute richtet, die es nicht zur Perfektion bringen wollen, aber woher weiß der Anfänger, der das Instrument noch gar nicht kennt dies denn vorher?
Ein sehr schneller Fortschritt gerade am Anfang mag zwar die Anfangseuphorie anheizen, führt aber sehr schnell zur Ernüchterung und wird schließlich die Quote derer die abbrechen deutlich erhöhen. Vielen wird sich auch nie erschließen, wie das Klavierspiel wirklich sein kann und sie werden deshalb auch nicht nach Höherem streben und verlieren ohne persönliche Anleitung das Interesse.

LG
Bechsteinfreund

 

[osos1009]

Hallo Zoel,

1. Ich hatte bereits erwähnt: Pianopoly = System für Anfänger

2. Ich hatte auch klar und deutlich gesagt: Nachahmungsmethode ist hervorragend im Anfängerbereich, das in keinster Weise jemanden davon abhalten brauch, AUCH nach Noten spielen zu lernen. Pianopoly = 5 parallele Lernarten: Imiatation, Gehörspiel, Notenspiel, Improvisation, Techniken

3. Du sagtest: "Ich behaupte mal, dass man, wenn man vernünftig Noten lesen kann, es einfach nicht mehr nötig hat, nach dem Prinzip "ich drücke dieselben Tasten wie der Lehrer runter" oder nach Youtube-Tutorials zu lernen." Da hast Du völlig recht!!

4. Du hast gesagt: "Und glaubst du ernsthaft, der Flohwalzer sei ein "komplexes" oder attraktives Stück?" Ich habe gesagt: "im Verhältnis" zu bestimmten Stücken, die man am Anfang im Notenspiel lernt!! Außerdem habe ich auch die entsprechenden musikalische Kriterien genannt. Welche Stücke ich da z.B. meine, habe ich angegeben. Sieh einfach nach ... Ich persönlich mag den Flohwalzer gar nicht. ABER ich habe die eindeutige Erfahrung gemacht, dass vor allem Kinder diese Stück regelrecht lieben. Was soll man da machen? Sagen: "Nein dieses Stück ist Sch... das darfst du nicht spielen"??

 

[Caligulaminix]

...
PS Da quasi nur ich in meiner realen ID präsent bin, ziehe ich es vor, osos1009 genannt zu werden. Oder ihr legt alle eure realen Namen mit Adressen und Tel. Nr. offen. Ist das jetzt auch wieder böse?

Das von mir gekennzeichnete ist keine gute Idee. Das soll doch jeder so halten wie er will. Von mir ist ja schon lange bekannt, dass ich kein Gallier bin und den Namen nur erfunden habe als ich mich in das Dorf eingeschlichen habe um das Geheimnis des Zaubertranks auszuspionieren.

Gruß
Caligula Minus

 

[Troubadix]

Osos, ob deine Schule besser ist, als die von Emonts weiß ich, da ich Emonts nicht kenne. Selbst wenn deine Klavierschule der beste Online-Kurs der Welt ist, bleiben da immer noch die grundsätzlichen Probleme, die ich bei deinem, bzw. irgendeinem Online-Kurs sehe und auf die noch immer nicht eingegangen wurde. Natürlich wiederhole ich diese gerne noch mal:

Was ist denn, wenn so ein blutiger Anfänger ernsthaft Klavierspielen lernen möchte aber nicht weiß, wie er das erreicht und plötzlich versprochen bekommt, dass er mit einem Online Kurs sofort ganz toll Klavierspielen kann und dass ohne viel Zeit, ohne viel Geld, ohne viel Mühe? Wer keine Ahnung hat kann das nicht einschätzen. Aus der Internetseite geht jedenfalls nicht klar hervor, was mit dem Kurs erreichbar ist und was ist.

[...]

Noch mal gerne zwei meiner Hauptargument, auf die noch niemand eingegangen ist:

Es besteht die große Gefahr, dass der Schüler glaubt, er mache es richtig, weil es ihm einfach an der nötigen Selbstwahrnehmung fehlt. Gerade bei einem Anfänger kommt das sehr häufig vor. Der zweite Punkt ist, dass es passieren kann, dass der Schüler an einen Punkt angelangt, an dem er nicht mehr weiter kommt. Er hört oder merkt, dass da was nicht stimmt, aber er ist unfähig zu ermitteln was nicht stimmt, da ihm die nötige Analysefähigkeit seines Spielapparates fehlt oder ob für seine Hände nicht doch ein anderer Fingersatz günstiger wäre.

 

[aths]

Bei der Faschismusdebatte bleibe ich bei meinem Standpunkt. Nur ein Vorschlag: Man sollte vielleicht unterscheiden zwischen dem kulturell "Faschistoiden" und dem SCHON politisch gewordenen "Faschismus" (die historischen Regime von ******, Mussolini, etc ...). UND: Das Faschistoide findet sich in unserer entfremdeten Gesellschaft überall! Ohne dass wir das bewusst merken!!! Und das ist das extrem Gefährliche! HOLZAUGE SEI WACHSAM!! WENN WIR NICHT HÖLLISCH AUFPASSEN, WIR DIESES FASCHISTOIDE WIEDER POLTISCHE FASCHISMEN HERVORBRINGEN. Wir sind mitten drin. Ich erinnere nur an den "WAR AGAINST TERROR", Geziehlt Tötungen von "Terroristen" wahrscheinlich auch von der Bundeswehr (aktenkundig ist das ja z.B. bei den Amerikanern, Russen oder Israelis ...). etc

Nichts für ungut.

PS mit "gesunder Musikkultur" meinte ich eine nicht im Götzendienst, in der Konkurrenz, in der Leistung, in der Überhöhung, im "Kulturbetrieb", etc. entfremdete lebendige Musikkultur ...

Es ist immer unpassend, etwas als faschistisch zu bezeichnen, weil die Diskussion dann immer abgleitet. Ich weiß auch nicht wie man in einem Thread in dem es ums Klavierüben geht, den War against terror anbringen kann oder allgemein vor Faschismus warnt. Du meinst dich wie im Volksgerichtshof zu fühlen. Nun, dort wurden physisch und psychisch gefolterte Menschen öffentlich gedemütigt und niedergeschrien, um sie nach dem Schauprozess zu ermorden. Fühlst du dich wirklich in dieser Lage? Wirklich?

 

[PianoPuppy]

PS Da quasi nur ich in meiner realen ID präsent bin, ziehe ich es vor, osos1009 genannt zu werden.

Dann empfehle ich, hier nicht mit Realnamen zu firmieren. ;)

 

[Bechsteinfreund]

Vielleicht sollten wir uns langsam von der Faschismus-Diskussion weg bewegen… Ich glaube (hoffe), dass keiner hier wirklich genau das gemeint hat, was Andere verstanden haben.
Nicht dass man derartige Themen totschweigen sollte, aber vielleicht ist nicht gerade ein Klavier Forum der geeignete Ort...

Ein Online -Schnellkurs sorgt vielleicht sogar dafür, dass noch mehr Menschen Zugang zum Klavierspielen finden. Das ist schließlich sehr löblich! Und vielleicht will wirklich nicht jeder so hoch hinaus. Neulich gab es doch einmal einen Thread, in welchem jemand einfach nur etwas Klavierspiel für die eigene Hochzeit erlernen wollte. Da wurde auch viel diskutiert. Für manche ist Klavier halt Klavier. Für andere gibt es einen Unterschied zwischen Klimpern und Klavier spielen....
Vielleicht ist ein derartiges Forum nicht die optimale Werbeplattform für die genannte Online-Methode...!?

LG
Bechsteinfreund

 

[Nica]

DAS IN DIESEM KOMMENTAR GESAGTE sind nichts anderes als etwas ausführlichere Wiederholungen dessen, was ich vorher schon mehrfach gesagt habe.

Genau das ist das Problem. Ich hab Dir mal ein bißchen Mühe abgenommen und ein paar Argumente (unter anderen) rausgesucht (ich hoffe, die Schreiber verzeihen mir das willkürliche Rausgreifen aus ihren Beiträgen):

Erst mit Verständnis, Theorie und Technik bringt man selbst das kleinste Stück zum klingen. Wenn man dagegen nicht weiß, welche Taste man da grade eigentlich grade aus welchem Grunde drückt, dann klingt das was man spielt auch stümperhaft.

Für mich kann man Theorie und Praxis im Lernprozess einfach nicht voneinander trennen. Es gibt nicht "die Praxis" und "die Theorie". Vielmehr gehört beides zusammen. Verstehe ich nicht was ich spiele bin ich nicht in der Lage meinem Spiel Tiefe und Ernsthaftigkeit mitzugeben. Vielmehr verliere ich mich darin Noten nacheinander zu drücken und Dinge nachzuahmen die ich nicht verstehe.

Ist es nicht so [...] dass man tatsächlich vom inneren Hören ausgehen sollte und daher am Anfang sinnvollerweise Stücke nach Gehör gespielt werden, die der Schüler schon kennt? Dass hier aber stattdessen dem Schüler völlig unbekannte Stücke beigebracht werden? Und dass eine Bearbeitung des C-Dur-Präludiums von Bach auf deiner link-Liste steht, die .... *mir fehlen die Worte* .

Ich habe mir deinen gratis zugänglichen Teil vom Klavierkurs 1 über Technik angeschaut. Du kannst doch bitte da nicht von "entwickeln" reden! Wer nicht verstanden hat, was H. Neuhaus meinte (Zitat in meinem ersten Beitrag), weiß nicht, was Technik wirklich ist. Wir reden da über zwei völlig verschiedene Dinge! Was die Improvisation angeht, finde ich das Video leider sehr öde. In einer Unterrichtsstunde könnte man die Ideen des Schülers aufgreifen, sie mit ihm weiterentwickeln, mit ihm zusammen improvisieren. Ich meine es wirklich nicht persönlich! Für mich wird in deinem Kurs weder wirkliche Improvisation und schon gar nicht Technik gelehrt. Ich finde auch, dass die Hörbeispiele schlecht klingen.

An Schulen gibt es natürlich jede Menge, die auch improvisatorisch arbeiten, transponieren und die Gehörbildung an erster Stelle steht. Viele Schulen für Kinder arbeiten so (Klavierboutique von U. Molsen mit den Zusatzkursen Improvisation, Fingersatzkurs, Artikulationskurs........ , Klavierspielen mit der Maus von B. Schwedhelm, die Runze-Schule ........). Dabei wird nicht alles so getrennt, wie du das machst, sondern es wird alles miteinander verflochten: Bewegungsspiele , die Anreize für die richtige Technik setzen, werden mit Improvisationen verknüpft, nach Gehör gespielte Lieder werden begleitet, transponiert, dann aufgeschrieben, Imitationen werden transponiert, es wird sogar komponiert, an Stücken lernt man die nach und nach die ganze Ausdruckspalette von Musik. Wie gesagt, sind das alles verschiedene Facetten einer Kunst, der Musik. Und es ist sinnvoll, alles miteinander zu verknüpfen.

Hast du dir die Beispiele auf osos1009s Seite angehört? Wenn nicht, dann stell dir mal vor, wie Ping Pong oder Popcorn für dich klingen könnte und dann sieh dir die entsprechenden Videos an. Hör dir die anderen Beispiele an, klingt das für dich nach Musik? Das ist doch nur rein mechanisches Runterklopfen von Noten, ...und das soll man imitieren? Damit soll ein Anfänger lernen sich musikalisch auszudrücken? Warum soll man überhaupt, wenn man nach Gehör spielt, irgendwelche Tonfolgen aus einem der Videos drücken? Wir kennen doch alle hunderte von Melodien, da ist es doch naheliegend, zunächst mal das nachzuspielen, was man kennt und von dem man genau weiß, wie es klingen soll.

Dazu kommt noch die von vielen Seiten gebrachte Frage, warum ein Anfänger als erstes oder zweites Stück ein vereinfachtes C-Dur-Präludium oder die Elise zusammenstümpern soll, wenn es doch so viele schöne Stücke gibt, die sich besser eignen.