Mehrere gleich anspruchsvolle Stücke gleichzeitig bearbeiten

[Barratt]

Das Zitat von Boogieoma stammt aus dem anderen Anfänger-Thread, aber es ist mir wichtig, dass meine daraus resultierende Frage dort nicht "untergeht". Mir geht es darum, ob man dazu fähig sein sollte, z. B. zwei gleich anspruchsvolle Stücke parallel einzustudieren.

So wird es nie langweilig.

Mal eine Frage in die Runde: Stichwort "langweilig" - ergeht es Euch tatsächlich so?

Ich frage ganz im Ernst. Meine Klavierlehrerin neigt dazu, mir vorzuschlagen, "weitere Stücke" hinzuzunehmen. "Weitere Stücke" empfinde ich, solange das aktuelle Stück noch nicht hundertprozentig sitzt (und nur noch an ein paar Feinheiten gefeilt werden muss), eher als störend - jedenfalls wenn sie vom Anspruch her genauso fordernd sind. Ich bleibe lieber an einem dran. Es für mich subjektiv eher interessanter als langweiliger. Ich bin leider immer noch nicht so weit, dass ich im Handumdrehen ein Stück vollständig durchschaue, mir fallen auch nach Wochen immer noch neue musikalische Raffinessen auf. Es macht mir nichts aus, Wochen und Monate an einem Stück herumzufeilen.

Nu fürchtete ich, dass vielleicht meine Klavierlehrerin sich langweilt. Kürzlich habe ich endlich mal die Gelegenheit ergriffen, es anzusprechen. Sie hat mir versichert, dass es sie kein bisschen langweilt, sie aber dachte, es langweile mich vielleicht. (Schön, dass man mal drüber geredet hat. )

Ich frage mich schon lange,

1. ob es ein persönliches Defizit meinerseits ist, dass ich lieber ausschließlich eine Großbaustelle bearbeite, oder

2. ob es anderen auch so geht und es lediglich eine Frage des Lerntyps ist (den einen nervt´s eher, Stichwort "langweilig", andere vergraben sich am liebsten mit Ausschließlichkeit in eine einzige Sache), und

3. ob man lernen "sollte", mehrere gleichzeitig zu beackern - ob nämlich dieses Defizit unter 1. auf etwas hinweist, was ich aktiv angehen sollte.


Für Hobbyspieler ist das eigentlich völlig egal, es hängt ja nichts davon ab. Aber ich bin ja ehrgeizig. Mir ist es wichtig zu wissen, ob es ein Lernziel gibt, das man vernachlässigt, wenn man sich nicht dazu zwingt - und falls ja, ob sich das irgendwann rächt.

Ich spiele oft mal etwas parallel, um meine Prima-Vista-Spielfähigkeit zu verbessern, allerdings sind das wirklich einfache Stücke (Stichwort "Sonatinchen", Massenware der Klassik). Ich spiele sie meistens nur drei Mal (einmal tatsächlich als unbekanntes Stück "auf den ersten Blick", dann nochmal mit Analyse & Abrundung von evtl. Hakelstellen, und ein drittes Mal, dann sollte es laufen), das verstehe ich aber nicht unter "einstudieren".

Wie machen das diejenigen, die sich auf proto-, semi- oder tatsächlich professionelle Weise mit Musik befassen? Machen die das auch so wie es ihnen am besten passt (je nach Lerntyp) oder ist es ein Ausweis von Professionalität, mehrere anspruchsvolle Stücke gleichzeitig zu erarbeiten?

 

[Peter]

Mal eine Frage in die Runde: Stichwort "langweilig" - ergeht es Euch tatsächlich so?

Ja! Mir wird so ziemlich jedes Stück lange bevor ich es "kann" langweilig.

1. ob es ein persönliches Defizit meinerseits ist, dass ich lieber ausschließlich eine Großbaustelle bearbeite

Ich frage mich, ob es ein persönliches Defizit ist, dass ich genau das nicht lange durchhalte. Ich beneide jeden, dem es Spaß macht, ne Stunde und mehr an einer Sache zu üben. Ich würde sagen, dass es kein Defizit ist, wenn Du Dich (gerne!) in eine Sache vergräbst.

 

[Boogieoma]

gleich anspruchsvolle Stücke parallel einzustudieren.

Ich glaube Du hast mich falsch verstanden. Ich übe sie schon auch zeitlich etwas versetzt, also das eine neue Stück ca. 1 Woche bis die Grundzüge stehen, dann fange ich ein völlig anderes Stück neu an. usw. Das Wort langweilig war vielleicht falsch ausgedrückt. Ich wollte damit ausdrücken, dass ich zwei völlig unterschiedliche Stücke gleichzeitig in Bearbeitung habe, nicht dass ich mich langweile beim Klavierspielen oder üben.

 

[Pedall]

Ja! Mir wird so ziemlich jedes Stück lange bevor ich es "kann" langweilig.

Solange ich es nicht kann, ist es für mich auch nicht langweilig. Wenn ich an einem kniffligen Stück übe, ist eine Stunde ratzfatz rum.
Beim Auswendiglernen kann ich mir eher vorstellen, daß mich das anödet. Ich lerne allerdings nur Stücke auswendig, von denen ich weiß, daß sie mich nie langweilen werden

 

[abschweb]

Aus organisatorischen Gründen dauern meine Übungsblöcke jeweils etwa 1 Stunde.
Davon arbeite ich etwa die halbe Zeit an schweren Stellen, die restliche Zeit spiele ich durchlaufende Stücke so schön wie möglich, manchmal auch ein bisschen gezaubert, aber unbeirrt (so wie ich es auch vor Publikum tun würde). Ich spiele einige leichte Stücke, die ich gar nie geübt habe.
Es wechseln bei mir die Genres und Epochen, auch bei den schweren Sachen.
Von denen gleichzeitig in Arbeit: Ligeti "Fanfares" (v.a. 2. Hälfte), Gottschalk "Suis Moi" (v. a. Schlusspassage), Mozart Fantasie c-moll (v.a. 32-tel-Passage), Beethoven op. 90 (v.a. 1. Satz).
Bachs WTK ist auch immer dabei, aber da übe ich nie an Stellen, sondern beiße mich immer durch.
Ist ja auch fast nie ein Fingerproblem, sondern reine Konzentrationssache.

Auswendig geht bei mir übrigens nahezu garnichts (außer Impro natürlich).

Grüße
Manfred

 

[Pedall]

Mir geht es darum, ob man dazu fähig sein sollte, z. B. zwei gleich anspruchsvolle Stücke parallel einzustudieren

Das ist eine Frage der Zeit. Wenn ich fünf Stunden am Tag zum Üben hsbe, übe ich gern mehrere anspruchsvolle Stücke gleichzeitig. Wenn ich nur zwei Stunden habe, bleibe ich lieber an einem dran.

 

[Peter]

Beim Auswendiglernen kann ich mir eher vorstellen, daß mich das anödet.

Bevor ein Stück bei mir auch nur annähernd "in den Fingern sitzt", kann ich es dreimal auswendig. Ohne auswendig geht da bei mir gar nicht.

 

[stoni99]

Bevor ein Stück bei mir auch nur annähernd "in den Fingern sitzt", kann ich es dreimal auswendig. Ohne auswendig geht da bei mir gar nicht.

Geht mir auch so.
Da ich eigentlich immer auf der Suche nach passenden neuen Stücken bin kommt es sehr oft vor dass ich beim Einüben des aktuellen Stückes das neu entdeckte Stück schon aus Neugier mal "anspiele".
Dann kann ich die Begleitung mit der linken Hand oft schon auswendig...

 

[trialogo]

lediglich eine Frage des Lerntyps

Das denke ich. Es gibt Leute, die vergraben sich in eine Sache und graben tiefer und tiefer und andere lieben die Vielfalt, gehen mehr in die Breite und lernen Unterschiedliches kennen. Ich gehöre zur zweiten Kategorie, wobei ich die erste auch mag, in die Tiefe gehen, jedoch mit mehr Stücken, pro Übeeinheit ist dann eines dran. Derzeit übe ich abwechselnd: für den Unterricht Invention Nr. 6 erarbeiten, Lyrisches Stück von Grieg musikalische Gestaltung, Arabesque Nr.1 Debussy , Tschaikowski Chanson Triste auffrischen für Klavierworkshop, desweiteren schmökern in diversen Noten und Blattspiel. Ich liebe Abwechslung, jedoch mag ich auch jeweils in die Tiefe gehen. Die Zähigkeit, mich mit nur einem Stück über Monate zu beschäftigen kann ich mir für eine Beethoven Sonate durchaus vorstellen, wäre jedoch eine Herausforderung, wahrscheinlich würde ich mir noch was zum Auflockern suchen.

 

[dilettant]

Tschaikowski Chanson Triste auffrischen für Klavierworkshop

Jetzt schon? Oder hast Du noch 'n anderen? Workshop, meine ich?

Wobei - ich übe auch schon für den Workshop, ist nur kein "Auffrischen", sondern Einstudieren.

@Barratt: Wenn ich aus einer Beethovensonate an allen vier Sätzen gleichzeitig arbeite, geht das als mehrere anspruchsvolle Stück durch? Ich denk mal: Ja! Also übe an mehreren Stücken gleichzeitig. Allerdings nur notgedrungen.

 

[SebastianS2]

Also ich bin zwar noch am Anfang mit Spielen aber versuche auch jetz schon meist 2 Stücke parallel zu lernen! Wenn ich bei dem einen Stück erstmal nicht weiter komm,ewig an einer bestimmten Passage hänge,krieg ich schlechte Laune und werde unkonzentriert und es wird mit jedem Versuch schlechter.
Dann leg ich das Stück beiseite und geh an ein anderes,oder spiele Sachen die ich schon kann! Ich würde mir manchmal wünschen da mehr fokusierter zu sein,aber so bin ich leider nicht :)

 

[trialogo]

Jetzt schon? Oder hast Du noch 'n anderen? Workshop, meine ich?

Ja, jetzt schon, was ich hab, das hab ich und der Debussy ist ja nicht ohne.

 

[Barratt]

Danke für die bisherigen Einschätzungen.

jedoch mit mehr Stücken, pro Übeeinheit ist dann eines dran

Wenn ich das richtig verstehe, fährst Du so: Du "vergräbst" Dich zwar auch tief in ein Stück, aber gewissermaßen ein über den anderen Tag? Einen Tag widmest Du also ausschließlich einem Stück? Dann brauchst Du aber auch umso länger, um Dir jeweils eines wirklich "perfekt" zu erschließen? Oder empfindest Du eher einen Gewinn dabei, sozusagen eine Art Selbstbeschleunigung aufgrund fremder Impulse? Wie machst Du es dann in den Klavierstunden? Wird dann jeweils ein Stück intensiv besprochen - oder bist Du einfach so fix im Verstehen, dass Du sie alle vorspielst und wenige Hinweise der Lehrkraft ausreichen, um sie bis zur nächsten Stunde zufriedenstellend in den Vortrag einzuarbeiten?

Beethovensonate an allen vier Sätzen gleichzeitig arbeite, geht das als mehrere anspruchsvolle Stück durch? Ich denk mal: Ja! Also übe an mehreren Stücken gleichzeitig. Allerdings nur notgedrungen.

Mit so etwas Wuchtigem habe ich mich klüglich noch nicht konfrontiert. Bislang habe ich die Sonatenform nur über Mozart kennengelernt, habe alle Sätze zum Kennenlernen an-geübt, bin dann aber strikt Satz für Satz vorgegangen, um sie erst hernach zusammenzuführen und dann noch mal am "Ganzen" zu arbeiten.


Aus den bisherigen Antworten glaube ich die Tendenz herauszulesen, dass es sich dabei vor allem um eine Frage des Lerntyps handelt.
Was sagen denn unsere Profis und Lehrenden dazu? SOLLTE man sich gezielt diese Fähigkeit erarbeiten, profitiert man davon (Förderung musikalischer / intellektueller Flexibilität oder so)?

 

[alibiphysiker]

Also mein Klavierprofessor verlangt von mir explizit das zeitgleiche Üben mehrerer ähnlich anspruchsvoller (aber dennoch unterschiedlicher - im aktuellen Fall Schumanns g-Moll Sonate, Beethovens op. 10 no. 3 und "nebenher" Bachs 6. Partita -) Stücke. Er meinte hierzu explizit, dass es seines Erachtens wichtig ist, eine große Menge an Repetoire gleichzeitig zu erarbeiten, und man dies auf jeden Fall üben muss. Dies scheint ihm auch tatsächlich ein sehr wichtiges Anliegen zu sein, da er mich nun schon mehrfach darauf hingewiesen hat, dass ich alle Stücke und alle Sätze beim Üben gleichberechtigt behandeln soll.

Ich muss auch zugeben, dass dies tatsächlich was bringt. Einerseits ist es doch um einiges anstrengender im "Alltag" soviele Stücke gleichermaßen im Kopf präsent zu halten (bei Konzerten mit viel Programm oder der Aufnahmeprüfung waren es zwar auch viele Stücke, aber wirklich dauerhaft und gleichberechtigt präsent waren alle Stücke ja nur in den jeweiligen Wochen vor dem Konzert/der Prüfung), aber andererseits merke ich, dass ich dadurch auch anders übe als vorher. Erstens sehe ich mehr "spieltechnische" Querverbindungen zwischen den Stücken, einige Abschnitte in manchen Stücken profitieren stark von dem Beüben von "Spieltechnik" in anderen Abschnitten und anderen Stücken. Gleichzeitig merke ich, wie es mir auch immer leichter fällt eine große Menge an Musik gleichermaßen präsent im Kopf zu halten. Aber ist ja klar...use it or you don't get it. Abschließend lässt sich sagen, dass ich auch das Gefühl habe, dass die Qualität der Stücke dadurch profitiert. Ich kann nun nicht genau beschreiben woran das liegt, aber ich habe das Gefühl durch eine große Menge an Stücken mehr musikalische Ideen, etc. zu haben. So eine Art Synergieeffekt also.

Zusammengefasst: Meinem Lehrer ist dies ein wichtiges Anliegen, und ich habe den Eindruck dass dies meiner Musikalität und meinem Spiel wirklich gut tut. Am Anfang ist es anstrengend, doch wenn man es diszipliniert pflegt scheint es sehr viel zu bringen.

Edit: Das gilt so hauptsaechlich fuer Stuecke, welche an der oberen Kante der eigenen Leistungsgrenze bzw. darueber liegen. Stuecke, welche von ihrer Schwierigkeit (musikalisch/kognitiv/technisch) im eigenen Kompetenzbereich liegen, sollten idealerweise sehr wenig Uebeaufwand erfordern, und auf jeden Fall ohne groessere Probleme "parallel erarbeitbar" sein.

 

[trialogo]

Wenn ich das richtig verstehe, fährst Du so: Du "vergräbst" Dich zwar auch tief in ein Stück, aber gewissermaßen ein über den anderen Tag? Einen Tag widmest Du also ausschließlich einem Stück? Dann brauchst Du aber auch umso länger, um Dir jeweils eines wirklich "perfekt" zu erschließen? Oder empfindest Du eher einen Gewinn dabei, sozusagen eine Art Selbstbeschleunigung aufgrund fremder Impulse? Wie machst Du es dann in den Klavierstunden? Wird dann jeweils ein Stück intensiv besprochen - oder bist Du einfach so fix im Verstehen, dass Du sie alle vorspielst und wenige Hinweise der Lehrkraft ausreichen, um sie bis zur nächsten Stunde zufriedenstellend in den Vortrag einzuarbeiten?

Ja, so in etwa. Ich habe einige Stücke in Arbeit, der Abwechslung wegen. An meinen Übetagen ist jeweils nur eines dran, in das ich mich tiefer hineinbegebe. Übers Jahr gesehen schaffe ich so auch nicht viele Stücke, aber das ist mir nicht so wichtig. Meinen Unterricht habe ich in größeren Abständen, so alle 4-6 Wochen und dann etwa 90min, da können dann beide Stücke drankommen, aber sicher nicht bis ins Detail, muss auch nicht. Mir reicht Input in der Form, dass ich damit dann allein weitergrabe oder auch einzelne Stellen, Themen die dann detailliert beleuchtet werden. Zwei der aufgeführten Stücke übe ich außerhalb vom Unterricht, jedoch für den Klavierwokshop im April, da kann ich mir also Zeit lassen. Also im Grunde will und brauche ich wohl beides: Auswahl und Vielfalt und tief graben, bisschen größenwahnsinnig, macht aber Spaß....ja und da es manchmal mit der Abwechlung noch immer nicht genug ist, habe ich ja das ZweitinstrumentAlso vielfältiger Input in kleinen Portionen mit Anspruch zu verstehen und zu erfahren und üben quasi im Karussel, mit täglich neuen Aufgabenstellungen, die ich mir selbst suche. Das ist mein Weg im Groben.

 

[trialogo]

P.S. Mir geht es in anderen Bereichen ähnlich: Im Sport liebe ich Mehrkampf und habe selbst mal Triathlon gemacht, Bücher lese ich immer mehrere parallel: ein Fachbuch zu meinem Beruf, ein Buch zur Persönlichkeitsentfaltung, einen Roman und ein Fachbuch zum Thema Musik...dennoch ist immer nur eines zur Zeit dran und das dann möglichst intensiv. So wie @alibiphysiker es beschreibt, lerne ich, das, was nicht dran ist innerlich zu konservieren und bei mir zu behalten, so dass ich ohne viel Umschweife in das jeweilige neueThema hineinfinde. Ich mag es so, andere lernen anders.

 

[mick]

Was sagen denn unsere Profis und Lehrenden dazu?

Die Frage stellt sich für Profis gar nicht. Wenn man vom Musikmachen leben will, muss man nehmen, was kommt. Und wenn innerhalb einer Woche ein Recital, ein Klavierkonzert mit Orchester und ein Kammerkonzert kommt, dann muss man das Zeug eben lernen und parat haben. Den Luxus, mit einem einzigen Programm eine ganze Konzertsaison lang durch die Welt zu reisen, kann sich außer Grigory Sokolov niemand leisten. Und auch dessen Karriere hat ja so nicht angefangen.

 

[LeVolVik]

Ich habe in der ersten Jahreshälfte zwar nur die g-moll-Ballade geübt, aber das ging glaube ich vor allem, weil das Stück 10 Min lang und abwechslungsreich ist. Beim Schubert impromptus op. 90 Nr. 2 wäre mir momentan schnell langweilig, wenn ich nur das üben würde - weil es kurz, repetitiv und nicht so schwierig ist wie die Appassionata, die ich auch gerade mache. Ich habe also immer ein "Hauptstück" und wenn ich währenddessen noch sinnvoll Zeit finde ein "Nebenstück", das nie so umfangreich sein kann wie das andere, weil meine Übezeit so begrenzt ist.

 

[Barratt]

Die Frage stellt sich für Profis gar nicht.

Du fasst "Profis" auf als den konzertierenden Part der Profimusiker. Ich verstehe vollkommen, dass es im professionellen Konzertbereich noch einmal vollkommen andere Herausforderungen gibt.

Aber ich nehme Dich trotzdem gern mal als Beispiel. Ich gehe davon aus, dass Du schon recht früh recht zielstrebig unterwegs warst, und ein professionelles Umfeld hast Du auch. Wie war das bei Dir, hast Du in der Zeit Deines Heranreifens mit auf den Weg bekommen, dass es wichtig sei, neue Stücke parallel zu erarbeiten, weil dieser Umstand Dich als Lernenden generell weiterbringt? (so ähnlich wie @alibiphysiker anmerkt)

Zunächst verlangsamt sich der Fortschritt am einzelnen Stück (Tag = 24 Std, Übezeit daher für jedes Wesen hinieden begrenzt). Mittel- bis langfristig scheinen sich aber Synergieeffekte einzustellen?


@LeVolVik

Perfektes Beispiel, danke.

Schubert-Impromptus als "Nebenstück". Das versuche ich auch gerade zu etablieren.
Ich glaube, dieser Weg könnte gangbar sein. Eine Großbaustelle und parallel dazu nach und nach kleinere Baustellen parallel dazu eröffnen und fertigstellen. Irgendwie muss man ja anfangen mit der Parallelität.

 

[hasenbein]

Es ist leider eine sehr verbreitete Unsitte (!), dass Schüler nur 1 Stück zur Zeit üben und Lehrer nur 1 Stück zur Zeit aufgeben.

Das ist didaktisch-methodisch überaus ungünstig!

Wie kommt das?

Zum einen wollen die Lehrer, dass Schüler möglichst reizvolle Stücke spielen, damit sie bei der Stange bleiben. Daher werden viel zu oft Stücke aufgegeben, die für den gegenwärtigen Stand eigentlich zu schwierig sind. Dies ist nicht nur ein Problem des Lehrers, sondern nicht selten auch eines des Schülers, der "picky" ist und bei weniger "sensationellen" Stücken noch weniger als sonst übt.

Zum anderen sind die Schüler nicht nur oft "picky" (was ihnen nicht unheimlich gut gefällt, üben sie nicht so richtig), sondern sie üben ohnehin meist zu wenig und/oder auf unzweckmäßige Weise, so dass mehr als das eine Stück nicht in aushaltbarer Zeit (einige Wochen) schaffbar ist.

Als ich damals mit Klavier anfing, war es völlig normal, dass die Klavierlehrerin von vornherein die Ansage machte: "1 Stunde täglich üben!". Heute kann man oft froh sein, wenn an 3-5 Tagen in der Woche mal 15-20 Minuten geübt werden... und wenn man dann über das erste Anfängerniveau hinaus ist und die Stücke länger werden, ist klar, dass 2 oder mehr Stücke gleichzeitig oft utopisch sind...

Diese 1-Stück-zur-Zeit-Überei (ja, ich gebe zu, ich beuge mich auch viel zu oft diesem "Zwang", gerade bei älteren Schülern...) ist letztlich eine Kapitulation. Genauso wie übrigens so was wie 1x pro Woche 30 oder 45 Minuten Unterricht, was eigentlich absolut lachhaft ineffektiv ist, aber nur wegen der finanziellen Implikationen so gehandhabt wird.