LvB Sonate op. 27 Nr. 2

[rolf]

Neben dem Notentext darf man allerdings die damalige Konvention nicht aus dem Auge verlieren. In der Klassik bedeutet die Allabreve-Vorzeichnung in Adagios meist nur, dass der Grundpuls etwas schneller ist als der Grundpuls im 4/4.

@mick völlig richtig, dass man - sofern überliefert (Quellen) - vergleicht, was es ansonsten in der betreffenden Zeit (um 1800 herum) an alla breve adagios gab und was die Überlieferung an Hinweisen zur Tempowahl bietet.
Unseligerweise ist das aber für Freunde exakter Messungen sehr dürftig: das liebe Metronom war noch nicht erfunden... und Beethoven, der faule Sack, hatte sein Projekt (alle seine Werke zu metronomisieren) leider nicht durchgeführt (das ist jammerschade!!!!)
Wenn man eine eindeutige Konvention zum alla breve adagio finden könnte, wäre das prima - aber fraglich bliebe, ob sich der grimme Ludwig dieser verpflichtet gefühlt hatte... ein exaktes Tempo "zu beweisen" wird für den fraglichen Zeitraum nicht möglich sein. Was man mit einiger Wahrscheinlichkeit annehmen kann, ist dass alla breve adagio weniger langsam als 4/4 adagio sein sollte.

Ich habe den Eindruck, dass sehr langsame Tempi in op.27,2 erster Satz und op.111 zweiter Satz eine Interpretationskonvention mittlerweile sind - es kann nicht schaden, diese zu hinterfragen. Da wir keine autenthische Metronomangabe für beide haben, müssen wir primär den Notentext heranziehen und dann erst Sekundärquellen (Konventionen der Aufführungspraxis etc) hinzunehmen.

Das sind doch spannende Fragen.

 

[mick]

Man kann aufgrund der Allabreve-Vorzeichnung schon mal sicher sein, dass ein 12/8-Puls für den Kopfsatz deutlich zu langsam ist. Die Einspielung von diesem Wim Wenders ist ohne Frage völlig daneben.

Wenn man den Satz mit einem weiteren Allabreve-Adagio vergleicht - nämlich dem Mittelsatz aus dem 5. Klavierkonzert (der übrigens auch ganz klar einen Viertel-Puls hat) und ebenfalls rhythmisch durch ternäre Achtel bestimmt ist, kann man meiner Meinung nach ein sinnvolles Tempo recht gut erschließen. Im Vergleich zur Mondscheinsonate ist die mögliche Tempo-Bandbreite im Klavierkonzert deutlich kleiner, und es ist sicher kein Fehler, mit der Sonate tempomäßig im Rahmen dieses Konzertsatzes zu bleiben.

 

[klaros]

Es ist für alle Leser interessant und auch begrüßenswert, so detailliert, von einem großen Fundus an Kenntnis profitieren zu können. Da aber gerade in der Musik ab einem bestimmten Punkt die Grenzen zwischen falsch oder richtig, diffus verschwimmen, wie das Beispiel zeigt, kommt der aufgeklärte Laie wie der Konsument mit Hör-Erfahrung in ein Dilemma. Er möchte sich halt gern dem Genuss hingeben, ohne dabei daran denken zu müssen, ob L.v.B. gerade 4/4 oder allabreve im Grabe rotiert.
Wenn so viele Pianisten so unterschiedlich interpretieren, dann kann man das als ein Geschenk an Vielfalt betrachten, und das bevorzugen, was man am liebsten hört.
Wie arm wäre die Konzertwelt, wenn es jeweils nur eine einzig gültige Interpretation gäbe.

 

[Alter Tastendrücker]

Da aber gerade in der Musik ab einem bestimmten Punkt die Grenzen zwischen falsch oder richtig, diffus verschwimmen,

Sehr gut, richtig und schön formuliert! Insbesondere "AB EINEM BESTIMMTEN PUNKT"!
Nun muss man weder die Linken (Kolisch, K. H. Metzger) noch die Rechten (Wenders, Talsma, ...) allzu ernst nehmen und kann auch gewisse Mödeli eher belächeln (Wer spielt Schuberts späte Sonaten noch langsamer?!?) , aber es gibt vermutlich in allen Dingen einen gewissen Korridor in dem vertretbare Lösungen angesiedelt sind. Und da spielen die Angaben der Komponisten und unsere Fähigkeiten diese angemessen zu lesen halt doch eine große Rolle.
Beethoven hat im ersten Satz op. 27,2 Allabreve geschrieben und damit eben keine Achtel als Einzelereignisse definiert und daher braucht der Satz ein etwas fließenderes Tempo.

 

[playitagain]

Zunächst zum Wissenschaftlichen:
Ignaz Moscheles war befreundet mit seinem Idol Ludwig van Beethoven.
Carl Czerny war sogar Schüler von Ludwig van Beethoven.
Auf S.309 meines Internetlinks werden Literatur-Quellen über Czerny und Moscheles erwähnt die von Ihnen Metronom Bezeichnungen beinhalten. In einer Tabelle zusammengefasst befinden sich diese Zahlen die für die Sonate 27,2 (i) die Tempovorgabe 60 (für das Viertel) machen. Da Beethoven nichts dergleichen erwähnt hat, jedoch Czerny der Schüler und Moscheles befreundet war, ist das eine recht gute Quelle. Das sich hier alle Literaturquelle irren ist zwar möglich, jedoch sehr unwahrscheinlich.
Und das hat natürlich nichts mit Bla-bla zu tun, das nennt man wissenschaftliches Vorgehen. Diese Tempo-Zahl ist daher von hoher Relevanz.

Kannst du freundlicherweise darlegen, wie und warum (Begründungen!) dein Fund Viertel = 60 MM für Beethovens alla breve adagio empfiehlt und warum Viertel statt Halben gewählt werden?

Vermutlich liegt in der Interpretation des "alla breve Symbols" die Wurzel des Missverständnisses begraben. Das muss man hier einfach anders interpretieren.
Die erscheint der einzig logisch sinnvolle Schluss zu sein, wenn man davon ausgeht dass die Tempoangaben von Czerny und Moscheles richtig sind.

Ich habe dir bereits im post #53 geschrieben

Um ehrlich zu sein habe ich zunächst das Tempo vom Gefühl heraus beurteilt. Dein Text hat mich aber zum Nachdenken angeregt und ich habe erkannt dass es bei mir die Herzfrequenz, also der Puls ist, der mich zu dieser Empfindung geführt hat.
60 Schläge/ Minute entspricht dem Herzschlag in Ruhe.
Die Intention des Stückes ist für mich daher ein pochendes Herz welches zunächst in Ruhefrequenz schlägt (60).

Beim ersten hören habe ich auch nicht gewusst das das alla breve Symbol dort ist.
Wie gesagt der erste Eindruck war einfach ein Gefühl mehr nicht. Offensichtlich Gold richtig.

 

[Dreiklang]

[Beethoven, der faule Sack, hatte sein Projekt (alle seine Werke zu metronomisieren) leider nicht durchgeführt (das ist jammerschade!!!!)

Echt, das hatte der mal vorgehabt? Das ist ja interessant!

weil das Stück eine Totenklage ist

Ich spiele das Stück selbst nicht als eine "Totenklage" - ich sehe es interpretatorisch als etwas ganz anderes (das auch zur ursprünglichen Entstehungsgeschichte passt, wann und vor welchem Hintergrund L.v.B. das Stück schrieb)

Wer noch nicht so weit ist, dass er weiß, dass sich "Schemata" bei der Mondscheinsonate nicht anwenden lassen, ist schlicht auch noch nicht so weit, dieses Stück zu spielen (...)

Dem müßte ich leider zustimmen. Wer nicht weiss, wie er das Pedal gut/richtig einsetzt (und das am besten schon "im Schlaf" und automatisch), der spielt das Stück wohl nicht wirklich anhörbar.

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@rolf ich muss schon sagen, Du bist sicher ein absoluter Profi, was die "Interpretation" der Mondscheinsonate betrifft. Wenn ich in der musikalischen Fachwelt einmal suchen würde - wie viele Leute könnten eigentlich noch so detailliert und fundiert darüber argumentieren, wie sich Beethoven selbst die Mondscheinsonate wohl klanglich vorgestellt haben könnte?

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@all es gibt natürlich noch einen ganz anderen Interpretationsansatz: man nimmt seine gesammelte musikalische Erfahrung, wie Klavierstücke, und Musik allgemein, klingt, klingen könnte, und schön und passend gespielt sein könnte, und benutzt diese dann, um sich seine eigene "Interpretation" zu erarbeiten. Das kann zu Gezänk mit Fachleuten inklusive natürlich geringerer möglicher Anerkennung derselben der eigenen Arbeit führen. Den "Laien" sind solche Dinge (wie die Intention des Komponisten) aber eher egal - sie hören etwas, und entscheiden dann, ob's Ihnen gefällt. Ich ergreife für keine Seite hier Partei, sondern wollte es nur erwähnt haben.

 

[rolf]

@playitagain prima, jetzt kommen wir peu a peu zu den interessanten Angelegenheiten mit den verschiedenen Quellen!
Primärquellen zur exakten Festlegung der Tempi aus Beethovens Feder sind rar: es handelt um die eher wenigen originalen Metronomzahlen des Komponisten (z.B. für op.106)
Dann haben wir Sekundärquellen wie Czerny und Moscheles. Diese behaupten, sie würden Beethovens Tempovorstellungen aus der Erinnerung aufzeichnen - beweisen können sie das naturgemäß nicht (!)
Trotzdem sind diese beiden gerade dort interessant, wo sie sehr ähnliche Tempi mitteilen: sie sollen das unabhängig voneinander gemacht haben - und da kann man sie (bei sehr ähnlichen, nicht weit voneinander abweichenden "erinnerten" Tempi) als Indizien nutzen, ihnen also ein gewisses Maß an Wahrscheinlichkeit zubilligen. Aber wie gesagt: beweisen tun beide streng genommen nichts.
(Übrigens "überliefern" beide für den Variationensatz op.111 ein sehr flottes Tempo, das heute kaum jemand wagt - es stecken also ein paar Erstaunlichkeiten drin)
Ich habe dir A. Kolisch, dargestellt in Musik Konzepte, empfohlen: der hat Czerny und Moscheles als Sekundärquellen ausgewertet.

Kurzum: sonderlich sicher "wissen" wir nicht, welches Tempo Beethoven für sein alla breve adagio haben wollte (keine originale Metronomzahl vorhanden) - aber die sekundären Indizien kann man sich durch den Kopf gehen lassen, denn sie sind teilweise von dem entfernt, was heute üblich ist.

(um Missverständnissen vorzubeugen: mir geht es momentan nicht um "das richtige Tempo", sondern darum, was man über authentische Tempi herausfinden kann und wie das erfolgt)

 

[agraffentoni]

und Beethoven, der faule Sack, hatte sein Projekt (alle seine Werke zu metronomisieren) leider nicht durchgeführt (das ist jammerschade!!!!)

Was wäre dabei herausgekommen?
Angenommen er hätte die Noten gelesen und innerlich die von ihm komponierte Musik gehört,
hätte dann daraus möglicherweise ein zu schnelles Tempo resultiert?
Ich meine, Celibidache hatte da so eine Theorie:
Wenn man ein Buch für sich liest, liest man es schneller, als wenn man den Text vorträgt.
Ist es mit Musik nicht auch so?

 

[Dreiklang]

Angenommen er hätte die Noten gelesen und innerlich die von ihm komponierte Musik gehört, hätte dann daraus möglicherweise ein zu schnelles Tempo resultiert?

Hm... einem musikalischen Profi würde ich auch zutrauen, dann die korrekte (Spiel-)Geschwindigkeit auch zu ermitteln bzw. aufzuschreiben

Wenn man ein Buch für sich liest, liest man es schneller, als wenn man den Text vorträgt.

Im einen Fall will man etwas für sich selbst verständlich machen, und das kann man so schnell machen, wie man eben etwas selbst zu verstehen in der Lage ist.

Im anderen Fall will man etwas für andere verständlich machen. Da muss man auf den "durchschnittlichen Hörer" abstimmen, wie schnell der wohl etwas gut und richtig erfassen kann.

 

[chiarina]

Czerny schreibt Folgendes:

"Bei dem vorgezeichneten Alla breve Takt ist das ganze Tonstück von mässigem Andante-Tempo zu spielen. Das vorgezeichnete Pedal ist bei jeder Bassnote von Neuem zu nehmen. Alles legatissimo. Im 5ten Takte beginnt in der Oberstimme der eigentliche Gesang, der mit etwas mehr Nachdruck hervortreten muss. (...) Bei diesem Forte wird auch das Verschiebungspedal weggelassen, welches sonst Beethoven durch das ganze übrige Stück zu nehmen pflegte (...). "

Czerny scheint also Beethoven selbst mit dem Stück mehrmals gehört zu haben. Wenn man seine Hinweise ernst nimmt:

Andante bedeutet gehend und beinhaltet auch als mässiges Andante immer ein fließendes Tempo. Ob die Aussage von Czerny ("Andante") nun auf Viertel oder Halbe bezogen ist: in jedem Fall ist das Tempo von Wim Winters nicht fließend, sondern stehend oder bestenfalls zäh fließend. Er wählt dieses Tempo ja auch nur deshalb (wenn ich ihn richtig verstehe), weil er der Ansicht ist, dass das Metronom zweimal ticken müsse, um einen vollen Schlag zu erhalten und es deshalb historisch korrekt sei, in halbem Tempo zu spielen: https://www.clavio.de/threads/was-h...authenticsound-auf-yt-zu-tempo-angaben.25029/ .

Ich bin keineswegs dieser Ansicht - es ist zwar richtig, dass auch der Klang zählt, aber es zählen z.B. auch die Strukturen, gerade bei Beethoven. Die Melodietöne sind manchmal sehr lang (punktierte Halbe) und sie verlieren sich bei so langsamem Tempo. In Takt 6 ist z.B. das gis' auf Zählzeit 2 (in Halben gedacht) bei Wim Winters gar nicht mehr zu hören. Dort sind dann die Triolenachtel viel zu laut: die Melodie zerfällt. Auch der große Spannungsbogen über eine Phrase geht verloren, ebenso die musikalische Entwicklung der Phrasen, der musikalische Aufbau.

Das finde ich sehr schade und wird dem Werk nicht gerecht. Nun könnte man einwenden, dass Pianisten wie Tzimon Barto, Pogorelich etc. bekannt sind für ihre ungewöhnlichen Tempi - Pogorelich braucht z.B. ewig für Tschaikowsky b-moll, 1. Satz, weil er ihn so langsam spielt.

Aber erstens spielt er ihn so meisterhaft, dass man dafür andere Dinge, andere Strukturen und Elemente hört, die man noch niemals in dem Stück wahrgenommen hat, zweitens werden diese Interpretationen bezgl. Werktreue durchaus kritisch gesehen und drittens interpretiert er die Werke so, wie sie für IHN zwingend sind, aber er erhebt keinen allgemeingültigen Anspruch.

Winters hingegen spielt das Stück so, weil er meint, dass wäre historisch richtig. Er bezieht sich da auf seine Auslegung der Metronomzahlen, aber setzt er sich mit musikalischem Inhalt, Vortragszeichen, Quellen, Taktart etc. auseinander?

Seine Interpretation in extremer Langsamkeit zeigt nichts Neues, sondern reduziert das Vorhandene auf einen sehr einseitigen Aspekt. Wie wenn ich ein Schmuckstück "unter die Lupe" nehme. Beim Üben plädiere ich sehr (u.v.a.) für diese Herangehensweise - als Interpretation ist mir das viel zu einseitig, denn ich nehme als Hörer leider nur noch den Lupenausschnitt wahr und nicht das, was sonst noch für wunderbare Kostbarkeiten komponiert sind.

Wie Alter Tastendrücker sagte: es gibt Grenzen der Möglichkeiten von Deutungen und dieses extrem langsame Tempo wird dem, was Beethoven wollte, aus meiner Sicht nicht gerecht!

Und zum Schluss noch Glenn Gould, wie Pogorelich und Barto bekannt für seine exzentrische Interpretationen. Was macht er?





Liebe Grüße

chiarina

 

[agraffentoni]

einem musikalischen Profi würde ich auch zutrauen, dann die korrekte (Spiel-)Geschwindigkeit auch zu ermitteln bzw. aufzuschreiben

auch wenn er seit Jahren keine Musik mehr hören konnte?

 

[Dreiklang]

auch wenn er seit Jahren keine Musik mehr hören konnte?

Ohne Bedenken. Innerlich hören ist ja auch schon machtvoll, bzw. machtvoll genug.

 

[-Emu-]

Und zum Schluss noch Glenn Gould, wie Pogorelich und Barto bekannt für seine exzentrische Interpretationen. Was macht er?

Er spielt exakt dasselbe Tempo wie Sokolov. Der Tempo-Exzentriker und der historisch Penible kommen zum selben Ergebnis. Sehr schön.

 

[mick]

Er spielt exakt dasselbe Tempo wie Sokolov. Der Tempo-Exzentriker und der historisch Penible kommen zum selben Ergebnis. Sehr schön.

Sokolov ist ein genialer Musiker, den ich sehr schätze - aber er ist das ziemliche Gegenteil von historisch penibel.

 

[rolf]

Was wäre dabei herausgekommen?

@agraffentoni das kann niemand wissen.
Aber aus den primären Quellen wissen wir, dass Beethoven mit den seinerzeit traditionellen Tempobezeichnungen unzufrieden war: 1. schrieb er das selber, 2. probierte er deutschsprachige Tempobezeichnungen aus (op.101), 3. gefiel ihm Mälzels Erfindung und 4. plante er, rückwirkend alle seine Sachen zu metronomisieren. Das lässt doch einige Schlüsse auf die Konventionen und Spielpraxis damals zu: Beethoven war damit nicht einverstanden.

 

[Tastimo]

@agraffentoni das kann niemand wissen.
Aber aus den primären Quellen wissen wir, dass Beethoven mit den seinerzeit traditionellen Tempobezeichnungen unzufrieden war: 1. schrieb er das selber, 2. probierte er deutschsprachige Tempobezeichnungen aus (op.101), 3. gefiel ihm Mälzels Erfindung und 4. plante er, rückwirkend alle seine Sachen zu metronomisieren. Das lässt doch einige Schlüsse auf die Konventionen und Spielpraxis damals zu: Beethoven war damit nicht einverstanden.

Ich kann die Quelle leider nicht nennen, habe aber mal gelesen, dass Beethoven der Meinung war, seine Werke (v.a. die schnellen Sätze) würden oft zu langsam gespielt werden. Deshalb habe er die Metronomangaben bewusst höher gesetzt, damit mit dem einkalkulierten Abzug dann das richtige Tempo gespielt wird.
Also sozusagen das Gewerkschaftsprinzip, bei dem auch mehr gefordert wird als man bekommt.

Dann wären Beethovens eigene Metronomangaben also sehr mit Vorsicht zu betrachten??!

 

[Dreiklang]

3. gefiel ihm Mälzels Erfindung und 4. plante er, rückwirkend alle seine Sachen zu metronomisieren

Wobei sich eine "vollständige Metronomisierung" bei Stücken unter anderem deswegen gar nicht etabliert hat, weil sich die Pianisten bereits damals an die vorhandenen Metronomisierungen schon nicht hielten, bzw. halten wollten

M.a.W. es wurde bereits damals schon als zu große Einschränkung der künstlerischen Freiheit empfunden.

 

[playitagain]

Und zum Schluss noch Glenn Gould,

Wunderschöne Aufnahme und toll gespielt , leider zu schnell.

 

[-Emu-]

Sokolov ist ein genialer Musiker, den ich sehr schätze - aber er ist das ziemliche Gegenteil von historisch penibel.

Wo der mick Recht hat, hat er Recht. Hab mich in meiner Begeisterung, dass diese beiden sehr unterschiedlichen Musiker dasselbe Tempo spielen, etwas vergaloppiert.

 

[DonBos]

Und zum Schluss noch Glenn Gould, wie Pogorelich und Barto bekannt für seine exzentrische Interpretationen. Was macht er?

Das Tempo von Gould gefällt mir recht gut, aber die Triolen finde ich furchtbar... man könnte da ja fast meinen, die Triolen seien die wichtigste Stimme des Stücks und Melodie und Bass irgendwelches begleitendes Beiwerk...