Künstler <-> Pädagoge?

Tut man aber nicht; Du wirst keinen Picasso fürn Euro finden und keinen "Cee" für ne Million...
Aber nicht alles, was auf dem Kunstmarkt für Millionen gehandelt wird, ist auch Kunst! Mitunter (und gar nicht mal so selten) ist es nur ein hübscher Gag, für den die „Kunstsinnigen“ sich viel Geld aus dem Ärmel leiern lassen,

findet cb
 
Also für mich kommt ja Kunst nicht von Können sondern von künstlich. :-D

Man reflektiert und/oder verarbeitet und/oder verändert bestehende, natürlich entstandene Dinge oder deren Wahrnehmung (dazu gehören auch soziale Konstrukte aller Art, gewachsene Kulturen...). Alle 100 Jahre oder so entsteht evtl. was Neues dabei, aber meist ist es ein Spiegel von irgend was, was es schon "von Natur aus" gibt.
 
Man reflektiert und/oder verarbeitet und/oder verändert bestehende, natürlich entstandene Dinge oder deren Wahrnehmung (dazu gehören auch soziale Konstrukte aller Art, gewachsene Kulturen...). Alle 100 Jahre oder so entsteht evtl. was Neues dabei, aber meist ist es ein Spiegel von irgend was, was es schon "von Natur aus" gibt.
Das Verhältnis zu Dingen der Welt ist meines Erachtens weniger wichtig als das Verhältnis zu anderen Werken ähnlicher Art. Ein Faktor bei der Bewertung von Kunst ist der Grad der Originalität, welcher nur hoch sein kann, wenn den Schaffenden die überkommenen Formen gut bekannt sind und sie die Kunstform handwerklich beherrschen.

Das lässt sich auch auf die performative interpretierende Kunstform des Aufführens von Musik übertragen. Ich erwarte einerseits, eine individuelle, eigene Interpretation zu hören. Die darf aber nicht willkürlich sein. Sie muss ein "vernünftiges" Verhältnis zum Material haben, die Tradition kennen (selbst wenn sie diese bricht) und selbstverständlich handwerklich und technisch eine Spitzenleistung sein.

Das würde ich alles gerne auch von ein:er Klavierlehrer:in lernen.
 
Was viele KL nicht tun, können, wollen: Unterscheiden zwischen eigenem Geschmack und objektiven Kriterien.
Womit wir wieder Richtung Pädagogik gucken... :005:
 
Aber wenn es zum Berufsbild gehört ist es gravierender, wenn man es nicht tut oder kann.
 
@Stilblüte ...und das ist ein nicht zu unterschätzendes Problem! Wieviele fantasievolle, kreative, hochbegabte junge Menschen sind durch die Fänge von verknöcherten Professoren musikalisch stillgelegt worden! So gut eine Musikhochschule ist, so grausam kann sie sein. Man kann zwar sagen, das Genie findet seinen Weg, aber es gibt auch eine große Anzahl derer, die keine Genies, aber trotzdem wunderbare Musiker sind. Manche von denen sind psychisch totgeprügelt worden und werden es noch immer.
 
Aber Schauspieler und musikalische Interpreten empfinde ich schon als Künstler, weil ja Theater und Musik (übrigens auch Ballett wie ich finde) im Gegensatz zu bildender Kunst oder Literatur Kunstformen sind, die sich erst in der Darbietung überhaupt vollständig entfalten. Ein Theaterstück auf Papier ist etwas anderes als ein inszeniertes Bühnenstück und eine Partitur ohne Konzert eigentlich - ja was? Eine Skizze? Ein Drehbuch? Ein Drehbuch ist ja auch nicht DER Film und die Verwirklichung des Drehbuchs eine künstlerische Leistung.
nach vielerlei empörtem Wutgeschnaube (how dare i... wie konnte ich es nur wagen, den musikalischen Interpreten nicht als Künstler zu bezeichnen) und zwischen allerlei ulkigen Kapriolen (Monet interpretiert einen Gartenteich, unerkannte Künstler, die mangels Absatz ihr epochales Werk in der Schublade lagern etc) um den Begriff Künstler herum, habe ich deinen @Viva la musica prima und bedachten Beitrag zunächst gar nicht gesehen!

Da kommen wir doch endlich in die Bereiche, welche das Künstlertum tatsächlich sinnvoll ausweiten, weil sie mit Kunstformen zu tun haben, die nicht einzig und allein darauf abgestimmt sind, dass sich Rezipient und Kunstwerk gegenüber stehen (wie die Skulptur und ihr Betrachter) : man nennt das darstellende oder auch ephemere Künste. Sowohl der Film als auch das Theaterstück benötigt Darsteller für einzelne Rollen und Regie, um aufgeführt zu werden; ähnlich verhält es sich bei der Sinfonie*) etc., die als "Darsteller" Instrumentalisten und als "Regie" einen Dirigenten benötigt. Freilich sind die darstellenden Künste quasi arbeitslos, wenn es nicht die primären Kunstwerke (Sinfonien, Theaterstücke etc) gäbe. Damit ist hoffentlich deine Frage hoffentlich beantwortet: das Theaterstück auf Papier ist das primäre literarische Kunstwerk, welches ein Literat/Künstler wie z.B. Goethe erschaffen hat, die gelungene Inszenierung/Darbietung ist dann die künstlerische Leistung der darstellenden bzw. ephemeren Künstler. Schlägt man in Wörterbüchern, Lexika usw nach, findet man erstaunliches, weil wirklich ziemlich viel unter dieses gebräuchliche Begriffskonstrukt (darstellende Kunst) subsummiert wird!

Ich halte den herkömmlichen, engeren Künstlerbegriff (Künstler ist, wer ein Kunstwerk erschafft) für durchaus sinnvoll. Aber die Frage ist, welche Begriffe wir für diejenigen verwenden sollen, die sehr wohl künstlerische Tätigkeiten ausüben, ohne dabei Kunstwerke zu erschaffen: streng genommen sind das darstellende Künstler (Regisseure, Schauspieler, Dirigenten, Sänger, Instrumentalisten u.a.) - das missverständliche dabei ist, dass der Begriff "Künstler", wenn man ihn unreflektiert und ohne zu differenzieren auf restlos alle auch im weitesten Sinn künstlerischen und darstellerischen Tätigkeiten**) anwendet, quasi inflationär Bach und Carl Switzer gleichsetzt (so a la jo ey, sind ja beides voll Künstler ey) - - endgültig verworren wird das alles dann noch, wenn man steuergesetzliche Definitionen (da ist dann auch der freischaffende Journalist ein Künstler!) etc hinzuzieht. --- na kurzum: darstellerische Kunst ist doch auch was edles ;-) :-D

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*) die Sinfonie als pars pro tote aufzufassen: sogar mir ist bekannt, dass es verschiedene musikal. Gattungen gibt (Opern, Oratorien, Flötenquartette, Violinsonaten usw usw usw)
**) das erschaffen eines Kunstwerks (was Goethe, Monet, Mozart, Michelangelo gemacht haben) ist natürlich eine immense kreative "künstlerische Tätigkeit", aber die Tätigkeit allein ist noch nicht das Kunstwerk; einen überzeugenden Faust I zu inszenieren und auch einen überzeugenden Mephisto darzustellen, ist eine darstellende künstlerische Tätigkeit, aber kein Kunstwerk -
 
Aber die Frage ist, welche Begriffe wir für diejenigen verwenden sollen, die sehr wohl künstlerische Tätigkeiten ausüben, ohne dabei Kunstwerke zu erschaffen:
Es gibt ja den Begriff des nachschaffenden Künstlers. Der Terminus macht klar, dass er im Rang unter dem schaffenden steht, aber ganz wird ihm sein Künstlertum nicht abgesprochen. Das halte ich für eine angemessene Differenzierung.
 

Damit ist hoffentlich deine Frage hoffentlich beantwortet: das Theaterstück auf Papier ist das primäre literarische Kunstwerk, welches ein Literat/Künstler wie z.B. Goethe erschaffen hat, die gelungene Inszenierung/Darbietung ist dann die künstlerische Leistung der darstellenden bzw. ephemeren Künstler. (...)

Aber die Frage ist, welche Begriffe wir für diejenigen verwenden sollen, die sehr wohl künstlerische Tätigkeiten ausüben, ohne dabei Kunstwerke zu erschaffen: streng genommen sind das darstellende Künstler (Regisseure, Schauspieler, Dirigenten, Sänger, Instrumentalisten u.a.) (...)
**) das erschaffen eines Kunstwerks (was Goethe, Monet, Mozart, Michelangelo gemacht haben) ist natürlich eine immense kreative "künstlerische Tätigkeit", aber die Tätigkeit allein ist noch nicht das Kunstwerk; einen überzeugenden Faust I zu inszenieren und auch einen überzeugenden Mephisto darzustellen, ist eine darstellende künstlerische Tätigkeit, aber kein Kunstwerk -
Lieber rolf,

absolute Zustimmung! Dann verstehe ich aber ganz ehrlich nicht unseren Dissens. Denn ich habe doch genau das geschrieben:

Aber dass das Interpretieren eine schöpferisch-kreative und damit künstlerische Tätigkeit ist, steht für mich außer Frage.

Und meine Schlussfolgerung war, dass derjenige, der eine künstlerische Tätigkeit ausübt, auch ein Künstler ist. Von Kunstwerk habe ich nichts geschrieben.

Ich hatte das etwas blumiger umschrieben und eigens darauf hingewiesen, dass ich den Begriff Künstler für diejenigen passend halte, die schöpferisch-kreativ tätig sind, man kann auch sagen "der Nachwelt Werke hinterlassen".
Du hingegen hattest nach meinem Verständnis hier "schöpferisch -kreativ" mit "der Nachwelt Werke hinterlassen" gleichgesetzt. In deinem neuen Beitrag oben bezeichnest du als künstlerische Leistung aber durchaus die Darstellung eines Interpreten und bezeichnest diesen Interpreten als Künstler.

Gib's zu, Walküren haben eben immer recht.
1615580406917.png :004::004::004::egelTeufel::024:

Liebe Grüße

chiarina
 
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nach vielerlei empörtem Wutgeschnaube (how dare i... wie konnte ich es nur wagen, den musikalischen Interpreten nicht als Künstler zu bezeichnen)
Ja lieber Rolf, das war schon ein gewaltiger Shitstorm, den Du da ja wirklich heldenhaft erduldet hast. Ganz besonders schlimm fand ich, dass dieser ganz gattungsuntypisch so im Geheimen stattgefunden hat, dass gar niemand etwas davon mitbekommen hat:-)

Ich hab Deinen Beitrag als erfrischend provokativ wahrgenommen (was für den "Künstler" Rolf spricht), auch wenn er natürlich eher nur Wunschdenken zum Ausdruck gebracht hat. Es ist vermutlich in keiner Sprache der Welt üblich, dass man eine Unterkategorie (wie z.B. "darstellender Künstler") aus der Oberkategorie (in dem Falle "Künstler") ausschließt, würde ja die Sprache jeglicher innerer Logik berauben.

Nicht ausmalen wöllte ich mir, was hier, gerade jetzt zu Corona-Zeiten, losgewesen wäre, wenn jetzt z.B. ein Neuforist so etwas als ersten Begrüßungsbeitrag in diesem Forum von sich gelassen hätte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Gib's zu, Walküren haben eben immer recht.
...wie die Mimik des Konterfeis, mit welchem du @chiarina deine Konklusion garniert hast, ganz offensichtlich darlegt, ist das Denkgehäuse dieser Exemplare durch den zu engen Helm beeinträchtigt... Das war schon immer so mit diesen Exemplaren: das berühmteste war geistig nicht fähig, die wohlmeinenden pädagogischen Vorschriften ihres Herrn Papa einzuhalten, obwohl sie diese im Libretto jederzeit hätte nachlesen können (kein Wunder, dass die walhallige Schulversagerin dann ziemlich viel "nachsitzen" aufgebrummt bekam (aber da lernte sie leider wiederum nichts dazu))
Und meine Schlussfolgerung war, dass derjenige, der eine künstlerische Tätigkeit ausübt, auch ein Künstler ist.
...und ich sehe hier, dass Johann Strauß im Zigeunerbaron mit "ja das schreiben und das lesen / ist nie mein Fach gewesen" ein immergrünes Kunstwerk gelungen ist, welches dann von darstellenden Künstlern aufgeführt wird (und zwar von solchen, die es hoffentlich verstanden haben)...
Du verwendest den Begriff "Künstler" quasi inflationär, denn die präzisierende Differenzierung zwischen Künstler (erschafft ein Kunstwerk) und darstellender Künstler (führt ein Kunstwerk auf, inszeniert es etc (ich muss das hoffentlich nicht alles aufzählen)) lässt du halt einfach weg. Kann man machen - aber warum? Und wenn du genau gelesen hättest, wäre dir nicht entgangen, dass ich den Begriff "Künstler" übereinstimmend mit der herkömmlichen Definition (erschafft ein Kunstwerk) beibehalten habe, allerdings darauf hingewiesen habe, dass wir da sprachlich (Begriffe) in problematische Bereiche kommen: der "Künstler", der den Hamlet spielt, ist kein Künstler der Art und Weise jenes "Künstlers" namens Shakespeare, der den Hamlet geschaffen hat - blöd halt, wenn der inflationäre Begriffsgebrauch das in einen Topf zu werfen scheint --- bevor du zu einer ergrimmten Antwort ansetzt, bitte ich dich, dir einen kühlen Kopf zu verschaffen, indem du dir die herrlich wortklauberischen Definitionen von schaffendem Künstler, ausübendem Künstler etc. im Urheberrecht anschaust ;-)
 
denn die präzisierende Differenzierung zwischen Künstler (erschafft ein Kunstwerk) und darstellender Künstler (führt ein Kunstwerk auf, inszeniert es etc
Boah jetzt schlägt mein Bullshitbaromater aber auch kräftig aus.
Mal differenzierst Du "darstellende" und "bildende" Kunst/Künstler und mal differenzierst Du "Kunst/Künstler" und "darstellende Kunst/Künstler".
Das funktioniert evtl. in Deinem helmbefreiten Hirn. In nem normalen Hirn funktioniert das so nicht. Da ist Kunst/Künstler der Oberbegriff, der eben auch darstellende Kunst/Künstler beinhaltet.
 
der "Künstler", der den Hamlet spielt, ist kein Künstler der Art und Weise jenes "Künstlers" namens Shakespeare, der den Hamlet geschaffen hat
Die Qualität ist natürlich eine andere ... aber auch der Umkehrschluss ist zulässig.
Kann heute jemand sicher sagen, ob Shakespeare vielleicht ein grottiger Schauspieler war?

Auf dem gleichen Logikstrang kann ich auch formulieren, dass Beethoven zwar das aufgeführte Stück geschrieben hat (eine kreative Leistung), die Plakate fürs Konzert aber eher aussehen, wie Werbung für einen Dirigenten ... der ja deiner Definition nach als Ausführender (nichtmal das, er leitet nur an) kein Künstler ist.

Dazu ein Flachwitz:
Der Violinist wird in einer kurzen Pause gefragt "Was dirigiert der Meister denn" ... und antwortet darauf "Keine Ahnung, wir spielen Beethovens fünfte".

Kunst leitet sich von Können ab (genau das ist vielen selbsternannten Künstlern nicht klar). Es verlangt Können, Hamlet (oder Beethovens Sinfonien) zu schreiben und dieses Können ist ein anderes, als das, welches Schauspieler, Bühnenbildner oder Instrumentalisten für die Aufführung brauchen.
Nichts desto trotz wäre auch Shakespeares Hamlet nur ein Staubfänger, wenn es keine Schauspieler gäbe, die die "Schauspielkunst" gut genug beherschen, um Hamlet zu spielen, oder Intendanten, die denken, dass "olle Kamellen" mit genügend Bekanntheit schon genug Leute ins Theater treiben werden.

Gleiches gilt für jedes großartige Kunstwerk, welches nicht einfach durch die museale Darbietung (Sockel bzw. Wand inkl. ein bisschen brimbamborium drum herum) zur Kunst wird ... ohne die Ausführenden ist das Kunstwerk nichts, als ein paar Worte oder Noten auf einem Stück Papier.
Erst die Ausführenden machen aus diesem Stück Papier ein erfahrbares "Kunstwerk".
 
Zuletzt bearbeitet:
bevor du zu einer ergrimmten Antwort ansetzt, bitte ich dich, dir einen kühlen Kopf zu verschaffen, indem du dir die herrlich wortklauberischen Definitionen von schaffendem Künstler, ausübendem Künstler etc. im Urheberrecht anschaust ;-)
1615637402322.png - erledigt! :musik018:

Liebster rolf,

nur leider interessieren mich Urheberrechte etc. nullkommanix bei der Frage, ob jemand, der eine künstlerische Tätigkeit ausübt, ein Künstler ist. Denn auch du stimmst dem ja zu. Deinen differenzierenden Betrachtungen, welcher Art nun Künstler sind, ob darstellend, bildend, Kunstwerke schaffend etc. stimme ich zu. Es sind aber allesamt Künstler und nur um diese Frage ging es.

Du siehst, Helme gut gefüllt bringen immer noch mehr als Helme, die mangels Hirn fast über die Augen rutschen.

1615638607360.png

Liebe Grüße

chiarina
 
Mal differenzierst Du "darstellende" und "bildende" Kunst/Künstler
@Peter ...wende dein Bullshitbarometer besser auf dein Lesevermögen an ;-) da wird es nützlich sein! Die wunderliche Wortzusammenstellung "bildende" Kunst/Künstler habe ich nirgendwo verwendet. Falls du nachliest, war von Künstler, darstellende/ephemere Kunst/Künstler, ausübende Künstler und künstlerischen Tätigkeiten die Rede - allesamt Formulierungen, die nicht auf meinem Mist gewachsen sind, die du aber problemlos in allerlei Nachschlagewerken*) finden kannst. Und es liegt auch nicht an mir, dass der wischiwaschi inflationäre Alltasgssprachgebrauch allerlei in einen Topf wirft...
___________
*) erfreulicherweise nicht nur in kulturhistorischen, sondern auch in diversen juristischen :-D
 
Die Qualität ist natürlich eine andere ... aber auch der Umkehrschluss ist zulässig.
Kann heute jemand sicher sagen, ob Shakespeare vielleicht ein grottiger Schauspieler war?
...deine Logik @DerOlf ist wirklich sehr luzide... der umkehrgeschlossene evtl grottige Schauspieler Shakespeare wird sicher Gegenstand zahlreicher glänzender Dissertationen werden :lol::lol:
 

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