Gemeinsames Übeprojekt

[Manha]

herzlichen Dank kulimanauke, vor allem auch für dein Zitat, ich wußte schon selber nicht mehr was ich geschrieben hatte aber ja, das trifft es voll und ganz.

Es ist immer noch ein wahnsinnig tolles Gefühl und ein bisserl bin ich da immer noch ungläubig, das die Töne tatsächlich meinen Fingern entspringen :o

Fertig bin ich mit der Invention noch lange nicht, zumal sie noch ungebremst Spaß und Freude bereitet.

@ Hyp
lach jaa, du hast mich erwischt ;)
Um meinen jetztigen Stand zu dokumentieren hatte ich mir vor der Aufnahme vorgenommen, das es nur einen Versuch gibt und der durchgezogen wird, mit allen Fehlern.

Beide falsch gespielten Töne sind mir während des spielens aufgefallen, der zweite hat mir das Ende zerschossen.
Ich habe mich so geärgert, das ich ihn falsch spielte, das ich gedanklich an diesem Ton hängen blieb.

Als ich realisierte, das meine Finger schon längst weiter waren habe ich mich so erschrocken das ich nicht mehr wußte was kommt und den Rest nur noch hingestümpert habe.
Aber das ganze war eine wertvolle Lernerfahrung und ich wollte nichts geschöntes einstellen.

Viele Grüße,
manha

 

[Manha]

Hallo zusammen,

mittlerweile läuft die Invention ganz ok bei mir, ich bin jetzt bei den von mir angepeilten 60 bpm angekommen und fühle mich insgesamt auch recht wohl mit dem Stück.
Sogar die Triller werden langsam, wobei die noch viel Übung und Geduld brauchen werden.

Ein Problem habe ich allerdings immer noch und zwar bei den Takten elf und zwölf.

Warum auch immer ausgerechnet bei diesen zwei Takten, ich schaffe es nicht die Töne der linken und der rechten Hand hundert Prozent synchron zu spielen.
Egal bei welchem Tempo, auch bei langsamen spielen.
Das lässt sich ja auch bei meiner Einspielung recht deutlich hören.

Ich denke nicht das es an Verkrampfung liegt.
Ich habe ausprobiert auf einem beliebigem Ton in diesen Takten zu verharren und mit einer Hand einfach mal alle anderen Finger, die den angeschlagenen Ton nicht halten, hochzuheben.
Funktioniert, sie sind entspannt, sowohl rechte als auch linke Hand.

Gibt es irgendwelche Übungstipps, wie ich es schaffe die Synchronität der Hände herzustellen?

Viele Grüße an alle,
Manha

 

[PianoPuppy]

Gibt es irgendwelche Übungstipps, wie ich es schaffe die Synchronität der Hände herzustellen?

Hallo Manha,

Eigentlich denke ich, wenn du in Zeitlupe spielst, sollte das kein Problem sein - vielleicht hast du es nur nicht langsam genug probiert?

Sonst fällt mir noch ein

- Strukturiert spielen - also die Töne, so wie sie zusammenfallen, etwas betonen.

- Die Hände abwechselnd die Führung übernehmen zu lassen.

- Die Hände tauschen, da kommt man oft auf die merkwürdigsten Sachen drauf.

- Langsam, rhythmisiert spielen

- Abwechselnd die Stimme dazusingen

Weiters würde ich hier wirklich Takt um Takt + 1 Note üben. Ich halte es auch für ratsam mit dem Tempo insgesamt zurückzugehen, bis alle Details passen, sonst übt man sich die Unregelmäßigkeiten umso mehr ein.

Hoffe, daß ich dir helfen konnte, vielleicht kommen ja noch mehr Tips.

LG, PP

 

[Manha]

Hallo PP,

lieben Dank für deine Antwort :)

Vielleicht liegt es an meinem fiebrigen Kopf (mir hat eine Erkältung zu einem Tag frei verholfen, um es mal positiv auszudrücken) aber so ganz habe ich noch nicht alles begriffen .

Ich fange mal bei deiner Liste von hinten an.

- Abwechselnd die Stimme dazusingen

Damit meinst du nur eine Hand spielen die andere singen, so wie man es macht um ein Stück auswendig zu lernen?
Aber inwiefern wirkt sich das denn auf die Synchronität der Hände aus?

Langsam, rhythmisiert spielen

Mit Rhythmisiert meinst du die Notenwerte zu ändern?
Also zum Beispiel statt zwei Achtel eine punktierte Achtel plus eine Sechzehntel?
Das ist interessant, werde ich morgen mal ausprobieren, genauso wie dein Vorschlag mal die Hände zu tauschen.

- Die Hände abwechselnd die Führung übernehmen zu lassen.

Damit meinst du die eine Hand lauter zu spielen als die andere?
Das hatte ich bei den beiden Takten schon probiert, aber auch hier bin ich leider nicht völlig synchron.
Oder meinst du das anders?

Weiters würde ich hier wirklich Takt um Takt + 1 Note üben.

Ja klar, das versteht sich von selbst.
Ich gehöre eh zur faulen Sorte Mensch, deswegen klaube ich mir immer nur die Takte raus, die nicht funktionieren und übe die.
Alles andere ist mir viel zu viel Aufwand :D

Ich halte es auch für ratsam mit dem Tempo insgesamt zurückzugehen, bis alle Details passen, sonst übt man sich die Unregelmäßigkeiten umso mehr ein.

Hm darüber, ob ich mit dem Tempo zurückgehe, muss ich nachdenken.

Eigentlich spiele ich die Invention (wie alles andere auch) immer mit einem "willenlosen" Tempo.

Sprich, ein Tempo, bei dem sich alle Bewegungsvorgänge entspannt und problemlos anfühlen.

Entspannte Bewegungsvorgänge sind sozusagen mein Übungscredo, weil ich mir denke, solange ich die Finger entspannt arbeiten lasse kann die Technik, die ich mir aneigne, nicht so verkehrt werden.

So spiele ich z.B. die Invention am Anfang, wenn ich mich ans Klavier setze, in einem deutlich langsameren Tempo als zum Beispiel nach einer Stunde.

Das Tempo willentlich dauerhaft für das komplette Stück zurückzunehmen wiederspricht da eigentlich meiner Einstellung.
Denn mein Problem ist ja letztendlich ein Problem mit der Synchronisation der Hände, nicht die Synchronisation mit dem Puls des Stückes.
Hm aber vielleicht probiere ich es mal aus.

Seufz viele Unklarheiten.
Ich fürchte ich steh heute völlig auf dem Schlauch und neben mir.

Liebe Grüße,
Manha

 

[thomas1966]

[…]
Warum auch immer ausgerechnet bei diesen zwei Takten, ich schaffe es nicht die Töne der linken und der rechten Hand hundert Prozent synchron zu spielen.
[…]

Vielleicht hilft Dir der [post=192256]Tipp von Hasenbein[/post] aus einem [thread=12733]anderen Faden[/thread].

Grüße
Thomas

 

[Manha]

wow, klasse Thomas.

Ich glaube das ist es, wonach ich gesucht habe.

Herzlichen Dank!

 

[PianoPuppy]

Vielleicht liegt es an meinem fiebrigen Kopf (mir hat eine Erkältung zu einem Tag frei verholfen, um es mal positiv auszudrücken) aber so ganz habe ich noch nicht alles begriffen .

Oijeh, na dann wünche ich gute Besserung!

Damit meinst du nur eine Hand spielen die andere singen, so wie man es macht um ein Stück auswendig zu lernen?
Aber inwiefern wirkt sich das denn auf die Synchronität der Hände aus?

Eigentlich meinte ich mitsingen, während du mit beiden Händen spielst. Wenn man singt, passen sich die Hände automatisch dem Gesang an. Du solltest dabei also wirklich mit der Stimme gestalten und nicht nur irgendwie mitbrummen. Wenn du nur eine Stimme spielst, während du die andere singst, kannst du aber zumindest mal prüfen, ob du mit dem Gesungenen synchron bist. ;) Wahrscheinlich taucht da das Problem gar nicht erst auf.

Mit Rhythmisiert meinst du die Notenwerte zu ändern?
Also zum Beispiel statt zwei Achtel eine punktierte Achtel plus eine Sechzehntel?
Das ist interessant, werde ich morgen mal ausprobieren, genauso wie dein Vorschlag mal die Hände zu tauschen.

Genauso, habe ich das gemeint. Beide Übungen können verfestigte Bewegungsmuster durchbrechen, du lernst die Stelle mit dem geänderten Rhythmus und mit den vertauschten Händen sozusagen neu. Sehr gut bewährt sich die Rhythmusübung auch wenn man unregelmäßig spielt, bereits nach ein paar mal durchspielen gibt es merkliche Besserungen.

Damit meinst du die eine Hand lauter zu spielen als die andere?
Das hatte ich bei den beiden Takten schon probiert, aber auch hier bin ich leider nicht völlig synchron.
Oder meinst du das anders?

Wenn dir lauter spielen hilft, dann kannst du auch lauter spielen. Bei mir zumindest ist es so, daß eine Hand immer die Führung hat, meist ist es die Hand, die die Melodie, bzw. das Thema spielt. Hier hat es sich bei mir bewährt umzudenken und mehr auf die begleitende Hand zu fokussieren und sie sozusagen das Tempo vorgeben zu lassen, die andere Hand spielt "nur" mit.

Entspannte Bewegungsvorgänge sind sozusagen mein Übungscredo, weil ich mir denke, solange ich die Finger entspannt arbeiten lasse kann die Technik, die ich mir aneigne, nicht so verkehrt werden.

Wenn man sich mit dem Tempo überfordert, kann das schon mal zu verspannten und verkrampften Spiel führen - bei langsameren Tempo sollte das meiner Meinung nach nicht vorkommen.

Das Tempo willentlich dauerhaft für das komplette Stück zurückzunehmen wiederspricht da eigentlich meiner Einstellung.

Wenn ich ein Stück ganz durchspiele, richte ich mich mit dem Tempo nach der Stelle, die ich am langsamsten Spielen muss, um sie fehlerfrei zu spielen. Wenn ich schneller spielen will, löse ich das, indem ich die Stelle, die mir Probleme bereitet solange übe, bis ich sie korrekt in dem gewünschten Tempo kann. Was "schlecht" läuft, wird umso schlechter, je mehr man mit unangemessenem Tempo drüberrast. Leider scheinen sich schnelle Bewegungen auch schneller zu automatisieren und zu verfestigen - ist zumindest bei mir so. ;)

LG, PP

 

[Manha]

Ah, nachdem ich mir den von Thomas verlinkten thread mehrfach durchgelesen habe denke ich, wir reden hier ungewollt ein wenig aneinander vorbei, PP :)

Bachopin hat da irgendwo geschrieben es gibt zwei verschiedene Synchronitäten, die mit dem Puls und die der Finger.

Soweit ich das verstehe kann man durchaus synchron mit dem Puls sein und trotzdem asynchron mit den Fingern.

Deine (tollen!) Tipps sind prima füe die Synchronität mit dem Puls, aber damit habe ich keine Schwierigkeiten (mehr) bei der Invention.
Mich betrifft das Problem der Finger.

Ich denke ich werde es mal mit Hasenbeins Tipp probieren, ich hoffe das mich das weiterbringt.

LG
Manha

 

[PianoPuppy]

Deine (tollen!) Tipps sind prima füe die Synchronität mit dem Puls, aber damit habe ich keine Schwierigkeiten (mehr) bei der Invention.
Mich betrifft das Problem der Finger.

Ich denke ich werde es mal mit Hasenbeins Tipp probieren, ich hoffe das mich das weiterbringt.

Nein, ich bezog mich schon auf die Asynchronität der Finger. Aber Hasenbeins Tipps sind sehr gut, wenn du damit dein Problem löst, umso besser - da gibt es weniger Arbeit. :D:D:D

LG, PP

 

[hoffnung]

ich übe natürlich immer noch weiter auch wenn ich wenig schreibe
gestern abend habe ich zum ersten mal die invention auf meinem neuen ibach klavier gespielt
es gibt bei mir immer noch stolperstellen wenn ich zu schnell werde
der takt 20 zählzeit 3 macht mir probleme

 

[PianoPuppy]

ich übe natürlich immer noch weiter auch wenn ich wenig schreibe
gestern abend habe ich zum ersten mal die invention auf meinem neuen ibach klavier gespielt
es gibt bei mir immer noch stolperstellen wenn ich zu schnell werde
der takt 20 zählzeit 3 macht mir probleme

Dann weihe dein Klavier nur schön ein! Ich werde mich bis Ende nächster Woche für ein Klavier entscheiden - ich fürchte dann werde ich für einige Zeit gar nicht mehr von den Tasten loskommen. ;)

Das mit Takt 20 wird schon - wenn du soweit gekommen bist, hast du ja schon viel schwierigere Stellen bewältigt. :)

LG, PP

 

[Manha]

Hoffnung, ganz herzlichen Glückwunsch zu deinem neuen Klavier!
Ich freue mich sehr für dich :)

---

So, ich bin fürs Erste fertig mit der Invention.

Mein Problem mit der Synchronisation der zwei Takte hat sich heute innerhalb von ein paar Minuten tatsächlich in Luft aufgelöst dank Hasenbeins Tipp aus dem von Thomas genannten thread.

Ich bin völlig fasziniert davon, wie sehr Gedanken das Klavierspiel beeinflussen können.

Das aktive Denken daran, das die Note der linken Hand und der rechten Hand als "ein" Ton, im Prinzip als Miniakkord erklingen sollen, hat das Problem so schnell behoben, das ich es erst gar nicht glauben konnte.

Als ich dann noch begriffen hatte das ich nicht länger Angst vor dieser Asynchronität haben muss und letztendlich auch diese Angst ein Teil des Problems war, war der Knoten geplatzt.

Ich bin fürs Erste zufrieden mit meinem Gesamtergebnis, jetzt freue ich mich erst mal darauf etwas leichteres in Angriff zu nehmen, etwas das auch nicht Bach ist.

Danach wird dann mit frischem Elan die c-moll angepackt.

Viele Grüße an Alle,
Manha

 

[PianoPuppy]

So, ich bin fürs Erste fertig mit der Invention.

Hallo Manha,

Herzliche Gratulation zur erfolgreichen Erarbeitung der Invention! :)

Wünsche dir noch viel Freude damit!!! :klavier: :):)

Herzliche Grüße, PP

 

[hyp408]

Gratulation!

Hoffnung zum neuen Klavier, Manha zur Invention!
Ich bin ja noch eine finale Einspielung schuldig, die kommt auch noch. Die Invention läuft jetzt flüssig und gut. Und jetzt gibts ein seltsames Phänomen: Da besonders der erste Teil schon sehr gut läuft, spiele ich diesen schon ziemlich schnell (also etwas schneller als Gould). Allerdings laufen dann die letzten (schwierigen) Stellen nicht mehr so flüssig, wie ich das gerne hätte. Leichte Lösung: Alles etwas langsamer anfangen. Aber - wenn ich den ersten Teil langsam spiele, mach ich wieder Fehler. Liegt das an der mangelnden Konzentration? Zuerst habe ich gedacht, das ich auch beim schnellen Spiel Fehler mach und quasi "darüberhinweg" spiele - aber ich hab dann genau aufgepasst ... keine Fehler im schnellen Spiel. Kennt jemand diese Situation?

Mir bleibt also nur, jetzt auch die schwierigeren Passagen so lange zu üben, bis sie auf der Geschwindigkeit des ersten Teils sind. Und dann gibts auch die finale Einspielung. Habe mir inzwischen die Invention Nr. 8 schon mal aufs Notenpult gelegt und meine Klavierlehrerin hat mir CPE Bachs "Solfeggio" reingedrückt. Das wird mich bis in den Herbst begleiten. Wer glaubt, die Inventionen seien schnell, hat das Solfeggio (Tempoangabe "Prestissimo") noch nicht gehört. Muss ich das haben auf meine alten Tage? Meine KL sagt "Da" (russisch für Ja).

Inventionalisiert

Hyp

 

[PianoPuppy]

Hallo an die Freunde der Invention!

Hier noch mein letzter Statusbericht zum Stück.

Meine KL war letzten Freitag sehr zufrieden - die Invention ist also vorerst aus dem Unterricht raus. Die Invention wird aber natürlich die bevorzugte Spielwiese, vor allem für die nächsten Wochenenden bleiben. Ich habe gestern versucht, sie mit geschlossenen Augen zu spielen, da muß ich noch ein bisserl üben, daß ich bei Lagenwechsel nicht danebengreife.

Aktuelles Projekt ist nun die Erarbeitung der drei Tschaikowsky Puppenstücke. Danach werde ich entweder noch eine Invention angehen (dann aber wahrscheinlich f-Moll, wenn mir meine KL keinen Strich durch die Rechnung macht), oder die Haydn Sonate Hob XVI:1. Derzeit tendiere ich eher zur Sonate.

LG, PP

 

[PianoPuppy]

(...)Aber - wenn ich den ersten Teil langsam spiele, mach ich wieder Fehler. Liegt das an der mangelnden Konzentration? Zuerst habe ich gedacht, das ich auch beim schnellen Spiel Fehler mach und quasi "darüberhinweg" spiele - aber ich hab dann genau aufgepasst ... keine Fehler im schnellen Spiel. Kennt jemand diese Situation?(...)

Hallo Hyp,

Ich würde sagen, das ist ein typischer Fall dafür, daß das Stück im "Fingergedächtnis" ist, aber noch nicht wirklich hundertprozentig verinnerlicht ist.

Schnelles spielen schafft da keine Abhilfe!

Meine Tips:

Tempo komplett zurücknehmen und das Stück von neuem aufbauen.

Das Stück komplett nur mit zwei Fingern durchspielen, da kommst du sehr schnell drauf, wo die Problemstellen liegen.

LG, PP

 

[hyp408]

Danke für den Tip, mal sehen ... wäre doch gelacht.

An den Puppen bin ich auch gerade dran. Die Kranke ist fertig, die Neue so gut wie (beide wurden von meiner KL schon abgenickt) .... das Begräbnis mach ich nicht, ist mir zu traurig ...

Viel Spass weiterhin

LG Hyp

 

[hoffnung]

hallo Hyp, das was du beschreibst kenn ich auch, anfang geht schnell fehlerlos langsam mit fehlern bemüh mich immer langsammer zu spielen so dass ich das thempo bis zum schluß durch halte , dan komm ich auch im zweiten und dritten teil besser durch nur am anfang dann halt immer wieder fehler ....also ich werd noch weiter üben nächsten dinstag nehm ichs nochmal mit zum unterricht

als nächstes würd ich gen mal was von mozart spielen in ähnlicher schwirigkeit, hat da jemand ne idee ?

 

[PianoPuppy]

als nächstes würd ich gen mal was von mozart spielen in ähnlicher schwirigkeit, hat da jemand ne idee ?

Hallo Hoffnung,

Schau mal hier: Wiener Sonatinen Mozart Noten

Ansonst möchte ich dir noch Haydn ans Herz legen, von ihm gibt es ein paar sehr schöne und einfache Sonaten.

LG, PP

 

[hyp408]

von mozart spielen in ähnlicher schwirigkeit, hat da jemand ne idee ?

KV 545 1. Satz

Gruss

Hyp