Gedankliches Klavierüben

[Siggi]

Was genau meinst du eigentlich mit Pseudo-Chopin?

@ Siggi: Wie lange spielst du eigentlich schon Klavier?

In Kürze weil ich auf dem Sprung bin:

1. Pseudo-Chopin: sogenannte "leichte Bearbeitungen" wie von Herrn Schaum
2. einige Monate Self-Teaching, zielgerichtet mit gutem Lehrer seit Sept. 2005

 

[Hacon]

die Beharrlichkeit, mit der einige Jüngere hier mit tempo über Textpassagen brettern und dabei wieder nur die Hälfte mitbekommen haben, hat eigenen Unterhaltungswert.

Ich musste erst mal lachen als ich das gelesen hab:D

ch habe kein absolutes Gehör und deshalb bleibt mir das mentale Üben verwehrt. So oder ähnlich hat sich Hacon geäussert.

Da haben wir uns falsch verstanden. Ich habe nur gemeint, dass die wenigen, die ein absoltes Gehör haben, es viel leichter haben, Musik vom Blatt zu hören.
Ich war der Auffassung, dass man wenigstens mal ein gutes relatives Gehör braucht. Aber nachdem Stilblüte sagt, sie habe ein gutes relatives Gehör, kann das ja auch nicht mehr ganz so stimmen.

Wenn du jetzt bereits Chopin Walzer spielst, dann gehört zu solcher einstudierung eigentlich ein bereits gut ausgebildetes Gehör, ansonsten entgehen dir viele Nuancen.

Was für Nuancen meinst du?
Ich muss vielleicht noch sagen, dass ich das Stück abgebrochen habe, was meine Lehrerin übrigens schade fand.
Allerdings hat sie es auch verstanden, weil ich die ewigen Tonleitern einfach nicht mehr hören konnte ( ich höre sie jedes Mal laut und deutlich wenn ich das Stück auch nur anspreche, ist einfach grauenvoll).
Mit Nuancen hatte das nicht viel zu tun.

gut ausgebildetes Gehör

Der Witz ist ja der: Ich habe von Natur aus ein sehr gutes Gehör -was mir meine Lehrerin auch immer wieder sagt-, nur leider kein gutes relatives Gehör.
Da wüsste ich schon auch mal gern, was denn so gut an meinem Gehör sein soll.

Du wärest sicher erstaunt, wenn dir ein Wissenschaftler beschreibt, wieviele und wechselnde Bilder du dir beim Lesen auch der einfachsten Texte machst. Wenn ich die Buchstaben: b a u m, sehe, habe ich in Nullkommanix die tollsten Bäume in meiner vorstellung, vom mammutbaum über kleine Buchen und sogar fantasiebäume, die es echt garnicht gibt.

Das ist auch nochmal so eine Sache. Bei mir ist das eben nicht so. Es kommt vielleicht schon auch mal vor, dass mein Gehirn sich sofort ein Bild vorstellt wenn ich etwas lese, aber das ist bei mir eher die Ausnahme. Wenn ich ein Buch lese, dann stelle ich mir die Bilder entweder bewusst vor, oder es passiert nichts. Wenn ich zu faul bin, oder der Text zu langweilig ist, dann stelle ich mir eben gar keine Bilder vor.

Beim Vomblatt Spiel, spiele ich nicht das, was ich sehe, sondern das, was ich voraushöre.

Ich bin eigentlich gar nicht mal so schlecht im Vom-Blatt-Spielen, aber ich höre da ganz sicher nichts voraus.

genauso ist es mit Noten. Wenn der Notentext keine innere Klangvorstllung auslöst, fast so als sei es real, dann sind wir noch beim Notenbuchstabieren.

Also bei mir löst er schon eine Klangvorstellung aus. Problem ist nur, dass die grottenfalsch ist.
Aber wie gesagt, ich werde daran arbeiten, indem ich mir Stücke anhören und die Noten dazu lesen werde.

1. Pseudo-Chopin: sogenannte "leichte Bearbeitungen" wie von Herrn Schaum

OK, solche Bearbeitungen spiele ich ganz gewiss nicht.

 

[Guendola]

Guendola, das stimmt, wenn Du ausschließlich flüssig in der Sprache sprechen möchtest, aber nicht, wenn du übersetzt oder dolmetscht, dann brauchst Du nämlich blitzschnell nicht nur die Vorstellung, sondern das Pendant, nicht immer das entsprechende Wort, manchmal auch die richtige Redewendung. Was flüssiges Sprechen nicht ausschließt. Wenn alles vorhanden ist, kann man von Wort zu Wort switchen oder auch von Vorstellung zu Wort oder alles gleichzeitig abrufen.

Ja, dolmetschen und übersetzen will auch gelernt sein.

 

[Guendola]

Zum Gedanklichen Üben:

Jeder kann Techniken verfeinern, indem er sich den entsprechenden Bewegungsablauf vorstellt. Dieser muß ihm natürlich schon bekannt sein, sonst lernt er etwas falsches oder unvollständiges.

Jeder kann sich im Kopf vorstellen, wie etwas klingen soll, das hat Einfluß darauf, wie man später spielt.

Jeder kann sich gedanklich eine Stelle vornehmen, in der er immer Fehler macht um sich zu verdeutlichen, was da wirklich gespielt werden muß. Im nächsten Schritt spielt man das gedanklich.

Keine dieser Möglichkeiten wird von selbst funktionieren. Es braucht Übung, Erfahrung und Konzentration. Es werden auch keine Wunder geschehen. Aber man kann definitiv auf das Gelernte Einfluß nehmen ohne auch nur in die Nähe eines Klaviers zu kommen.

Detallierte Verfahren zum mentalen Üben sollte sich von jemandem persönlich vermitteln lassen, der sich damit auskennt. Dabei ist es egal, ob derjenige Klavier spielt, Sport treibt oder was auch immer.

Und direkt am Klavier zu üben ist nicht immer besser: Zum Beispiel, wenn man Zeit und Ruhe hat, aber kein Klavier zur hand ist.

 

[klavigen]

Hörspiele

Der Witz ist ja der: Ich habe von Natur aus ein sehr gutes Gehör -was mir meine Lehrerin auch immer wieder sagt-, nur leider kein gutes relatives Gehör.
Da wüsste ich schon auch mal gern, was denn so gut an meinem Gehör sein soll.
soweit Hacon

Ja, das wüsste ich auch gerne. Beschreib mal, was an deinem Gehör von Natur aus so gut ist.

Du hast eine Klangvorstellung, aber die ist grottenfalsch ! Ja, dann arbeite mal weiter, damit sie sich verbessert. Wie, steht hier bereits mehrfach.

Überleg doch mal, was ich mit Nuancen meine. Wie du das Üben deiner CHopinteonleitern beschreibst, fallen die sicher unter den Tisch.

Mit Text lesen meinte ich nicht, Im Halbschlaf gelangweilt ein Buch vor sich stehen haben. So kann man auch keinen Notentext studieren.

Noten einstudieren heisst: Am Klangergebnis arbeiten und zwar konzentriert.
Ständiges Wiedeholen der immer gleichen Stellen ist fast sinnlos.

 

[Stilblüte]

Ich frage nochmals alle Mitleser nach passender Literatur (speziell für Musiker/Pianisten).
Ist zwar schön und gut und sehr interessant, was Klavigen schreibt, aber es kratzt doch wohl nur an der Oberfläche (wie er selbst sagt), schließlich kann er hier kein Buch verfassen :)

Falls keine Rückmeldung kommt, werde ich selbst noch aktiver werden; der Nachteil daran ist nur meist, dass es so viele Bücher gibt die alle vielversprechend wirken, dass man auf gut Glück kaufen muss ohne zu wissen, ob der Inhalt einen weiterbringt.

@ Klavigen:

Ständiges Wiedeholen der immer gleichen Stellen ist fast sinnlos.

Das kann ich ja mal überhaupt nicht nachvollziehen!

1. Deshalb nicht, weil es sicher nicht weiterbringt, wenn ich eine Stelle dreimal wenn auch noch so konzentriert und fehlerfrei durchgehe - man muss sie doch den Griff kennen, das Spielgefühl für die spezielle Stelle! Dazu muss man sie an mehreren Tagen wiederholt üben.
Ich kann auch nicht alle Neun Kegel umwerfen wenn ich zum ersten oder zweiten mal die Kugel rolle, auch wenn ich mir der richtigen Technik noch so genau bewusst bin.

2. Mir bringt dieses wiederholte spielen was. Ich übe durchaus manche (kurze) Abschnitte so, dass ich sie in einer "Endlosschleife" spiele, solange, bis ich sie so gut verinnerlicht habe, dass sie automatisch richtig laufen. (Jetzt schreien vermutlich die Klavierstudierten laut auf...).
Natürlich ist das nicht die einzige Art und Weise, wie ich übe, aber vermehrtes, richtiges spielen der Stelle kann doch nicht schlecht sein.

Falls du damit aber gemeint hast ein Stück wieder und wieder von vorne bis hinten durchzuklimpern ohne genauer auf Einzelheiten zu achten, nehme ich alles zurück :D

Gruß
Stilblüte

 

[Siggi]

Wie eingangs schon einmal erwähnt, gibt es das Buch Mentales Training für Musiker von Renate Klöppel

http://www.amazon.de/Mentales-Train...9948008?ie=UTF8&s=books&qid=1192616012&sr=8-1

Darüber hinaus habe ich speziell für Musiker nicht viel gefunden. Für Sportler gibt es massenweise Literatur hierzu, ggf. ein Buch darauf durchsehen, ob es sich leicht übertragen lässt auf die Musik.

Ich denke, Klavigen ist schon sehr ausführlich gewesen in seinen Mails, man könnte das vielleicht noch erweitern um Konzentrationstraining, positives Denken. Aber letztlich ist es wirklich nur dass man das Üben überträgt von dem tatsächlichen physisch durchgeführten Üben am Klavier auf ein üben in Gedanken, das aber so genau ist wie das am Klavier. So wie man sich in Gedanken auch einen Tagesablauf durchplant, oder wie man gedanklich ein Referat strukturiert.

 

[Haydnspaß]

Hier noch ein zwei Links zum Thema

Musikschulkongress '01 Congress Center Leipzig, Mai 2001

Mentales Training in Musikunterricht und Alltag
Referent: Thomas Drach, Bermatingen

http://www.musikschulen.de/medien/doks/mk01/referat_ag31.pdf



und hier noch die Homepage des Referenten:

http://www.td-vital.de/

 

[Guendola]

Es ist zum heulen, daß Leute immer wieder glauben, ihre Verfahren mit Heilsgeschichten einleiten zu müssen. Sind das alles Erben von Jesus? Als Ottonormalverbraucher interessiert mich, wie ich mentales Training zu meinem persönlichen Nutzen einsetzen kann und nicht, ob ich es auch benutzen kann, wenn mir die linke Hand in die Wäschemangel geraten ist. Wenn ich solche Einleitungen lese, läuten bei mir immer gleich die Alarmglocken und der Magen zieht sich zusammen. Gut, durch das Design der Homepage von Thomas Drach war ich gewarnt.

Das Buch von Renate Klöppel werde ich mir mal ansehen. Den Beschreibungen nach scheint es seriös zu sein.

 

[Hacon]

Ja, das wüsste ich auch gerne. Beschreib mal, was an deinem Gehör von Natur aus so gut ist.

Ich dachte eher, dass du als Profi mir sagen könntest, was an einem Gehör gut sein kein, wenn nicht das Relativ- oder das Absoluthören.

Jedenfalls wurde das vor Jahren bei einem Talenttest festgestellt, und meine Klavierlehrerin hat es mir auch schon öfters gesagt, obwohl sie von dem Test nichts weiß.

Zu deiner Beruhigung: Ich werde meiner Lehrerin nächste Woche genau diese Frage stellen und es dir dann erklären.

Überleg doch mal, was ich mit Nuancen meine. Wie du das Üben deiner CHopinteonleitern beschreibst, fallen die sicher unter den Tisch.

Erkläre mir bitte mal, wie ich auf die Nuancen achten soll, wenn ich die Tonleiter in schnellem Tempo noch nicht mal ohne Nuancen spielen kann, ohne dass wieder irgendein Finger die falsche Taste trifft.

Ich habe das Stück tatsächlich falsch geübt. Das liegt aber einfach nur daran, dass ich es nur ein einziges Mal mit meiner Klavierlehrerin geübt habe.
Ich war so blöd, dass ich angenommen habe, es auf eigene Faust lernen zu können, was dann halt schief gegangen ist.

Mit Text lesen meinte ich nicht, Im Halbschlaf gelangweilt ein Buch vor sich stehen haben. So kann man auch keinen Notentext studieren.

Ich habe nur gesagt, dass, wenn mich ein Buch zu sehr langweilt, ich mir einfach nicht die Mühe mache mir irgendwelche Bilder vorzustellen.
Nur ist es bei mir so, dass wenn ich ein Buch lese, ich mir die Bilder dazu selbst vorstellen muss, zumindest die meisten.

Mir bringt dieses wiederholte spielen was. Ich übe durchaus manche (kurze) Abschnitte so, dass ich sie in einer "Endlosschleife" spiele, solange, bis ich sie so gut verinnerlicht habe, dass sie automatisch richtig laufen

Genau so ist es bei mir auch. Natürlich ist oft auch sehr langweilig und nervig dass zu tun. Allerdings könnte ich mir auch vorstellen, dass das ein Grund dafür ist, warum ich die meisten Stücke immer gleich auswendig kann.

 

[klavigen]

Heilslehren

@Guendola,

die Verquickung mit solchen Botschaften ist wirklich nevend, aber der 1. link von Haydnspaß beschreibt im allgemeinen recht gut, wie mentales KLavierüben aussehen kann. Auch das geht nicht genügend auf alles Aspekte ein, aber die generelle Linie stimmt. Oh wunder übrigens, dass Haydnspaß diesen Link zur Verfügung gestellt hat.

@HAcon,

die Gehörfrage wird langsam lustig aber mich stört das nicht. Wieos kannst du nicht einfach sagen, was du gut hörst. Es scheint ja das absolute Hören nicht zu sein, dein relatives Gehör ist auch noch nicht genügend entwickelt, dann tippe ich mal auf "Fledermausgehör". Oder auch nicht?

zu den Nuancen, das sind feine Abstufungen aller möglichen Parameter. Wenn du beschreibst, dass du auch ohne Lehrer das Stück an schwierigen Stellen immer zu schnell durchgespielt hast, dann ist der Misserfolg ja vorauszusehen. In der Regel sind gerade schwierige Stellen immer erst sooooo langsam zu spielen, dass man die perfekte Kontrolle hat, was passiert.

Wenn du wie Stilblüte auch manches in Loops spielst und dich dabei aber langweilstkann das ja nichts werden. dieses Üben verlangt unbedingte Konzentration, denn du musst ja genau darauf achten, was du verbessern willst. Daher muss es auch erst so langsam gespielt werden,l dass die Kontrolle möglich ist.
@Stilblüte,
hier ist doch gemeint, das ständige Wiederholen einer Stelle, ohne dass eine Verbesserung beobachtet wird. Wenn du eine Stelle häufig wiederholst und konzentriert darauf achtest, was du verändern, verbessern willst dann ist das natürlich richtig. Wenn sich auch nach sehr häufigem Wiederholen keine verbsserung ergibt, dann muss darüber nachgedacht werden, wo das Problem steckt. Ob der Fingersatz ungeschickt ist, der Niotentext stimmt usw.

Das Üben mit der Endlosschleife ist natürlich ideal und ich habe das in mehreren fäden auch schon so empfohlen.
Hier ist jetzt mal der Anlass, dass ich empfehle, solche langen Threads nochmal gründlich durchzugehen und nachzulesen. Manchmal wurd eine Antwort schon gegeben, wie z.B, die Buchempfehlung. wir haben hier schon soviel zusammengetragen, dass nahezu alle Fragen für das mentale Üben durchgegangen wurden.

In dem Link, den Haydnspaß gesetzt hat, steht in dem Leipziger Referrat, dass man eine Partitur aber schon kennen sollte. Das ist gewöhnlich richtig. Mit der gewachsenen Vorstellung- und Notenlesekraft eines Dirigenten is aber das auch kaum noch nötig. Die gesamte vorstellung schafft man aus dem Notentext, weil man eben reale innere Klänge zaubern kann (Kopfradio).

Das ist idealerweise auch genau das, was Komponisten machen. Sie erschaffen die Klänge im Kopf, spielen sie sich vor, ändern sie um, und wenn sie ihnen gefallen, schreiben sie sie auf.

Es gibt auch die andere Art, die vor dem Keyboard sitzen und ausprobieren, bis ihnen was gefällt. Ist auch akzeptiert, aber das ist eben zweite Liga!

Um wieder vor Missverständnissen zu warnen. Wir sind keine Mozarts und können kein gesamtes neues Stück von solcher Länge im Kopf perfekt herstellen. Aber doch kleine Phrasen und Abschnitte.

Ich kann mir zum Beispiel wunderbar einen neuen Walzer im Kopf komponieren und je nach der zeit, die ich damit zubringe, kann der vielleicht 8,16 oder auch merh Takte haben. Anschliessend kann ich zum Instrument gehen und ihn spielen, weil ich ihn ja kopfseitig geübt habe.

Die Sache mit dem Loop ist übrigens umso effizienter, je mehr der Loop das "technische" Problem erfasst hat.

 

[Stilblüte]

@ Klavigen:

Da bin ich ja beruhigt, dass wir uns missverstanden haben, ich dachte schon, meine gesammte Übetechnik ist fürn ...

Mir war schon bewusst, dass es bereits Buchtipps gab, aber da es eben nur ein einziges war, wollte ich nochmal nachfragen.

Hier ist jetzt mal der Anlass, dass ich empfehle, solche langen Threads nochmal gründlich durchzugehen und nachzulesen. Manchmal wurd eine Antwort schon gegeben

Was meint ihr - wäre es für lange Threads nicht sinnvoll, eine Art "internes Wiki" zu schaffen, hauptsächlich für die Benutzer des Forums, damit nichts doppelt und dreifach geschrieben wird, unterbrochen von Offtopic?

Gruß

 

[Hacon]

Wieos kannst du nicht einfach sagen, was du gut hörst.

OK, vielleicht bringt es ja was, wenn ich mal den Test beschreibe, den ich vor einigen Jahren gemacht habe. Vielleicht kannst duja erkennen, was genau damit getestet wurde.

Es wurden der Reihe nach einige Töne vorgespielt (ich weiß nicht wie viele). Die Töne wurden mit Abstand, also so dass man sich auf jeden Ton konzentrieren konnte, gespielt.
Und für jeden Ton hat man ein Kärtchen mit einer Zahl darauf bekommen.
Also Ton 1 = Zahl 1 usw.
Nachdem die Töne vorgespielt waren, wurde ein einzelner Ton vorgespielt und man musste mit einem Kärtchen anzeigen, welcher es war.

Es wurden nun auf diese Weise viele Töne gespielt und man musste erkennen, welcher es war.

So oder so ähnlich ist der Test abgelaufen. Ich weiß nicht mehr, ob das Gehör noch anders getestet wurde, ich war damals 10 oder 11 Jahre alt.

Jedenfalls habe ich jeden Ton richtig wiedererkannt.
Vielleicht kannst du daraus erschließen, was da getestet wurde.

Wenn du wie Stilblüte auch manches in Loops spielst und dich dabei aber langweilstkann das ja nichts werden. dieses Üben verlangt unbedingte Konzentration, denn du musst ja genau darauf achten, was du verbessern willst

Da habe ich mich etwas ungeschickt ausgedrückt. Ich konzentriere mich sehr wohl dabei, und achte sehr darauf, wie ich was spielen möchte.
Und die Übestrategie funktioniert auch sehr gut.
Nur leider macht es halt nicht sehr viel Spaß immer wieder die selbe Stelle zu spielen, was man eben auch als langweilig bezeichnen kann.