Gedankliches Klavierüben

[klavigen]

Total Mental

@Stilblüte und natürlich auch die Anderen,

aus gegebenem Anlass hier noch mal paar grundsätzliche aussagen:

Das Üben am Istrument ist unverzichtbar!

durch das mentale Üben (ich nenne es mal einstudieren ohne Klavier) wird der Vorgang erheblich effizienter, schneller und vorallem genauer.

Mentale Üben hat nichts mit Esoterik zu tun. Es ist schon vergleichbar mit dem Lesen von Texten. Auch da gibt es einfache und sehr schwere Texte. Buchstaben lösen je nach vorbildung komplexe Vorstellungen aus.

Und töne bewirken eben auch je nach Vorbildung komplexe Klänge.

Alles braucht seine Zeit, die man verkürzen kann, je intensiver man studiert.

Ich empfehle dringend , nochmal das sogenannte wortungetüm genau zu durchdenken, welches Haydbspaß angeblich nicht verstanden hat. Bei entsprechender Vorbildung kann also bereits mental eine Bewegung ausprobiert werden. Das Realisieren am Instrument sollte alsbald erfolgen.

Während eines Musikstudiums machen die Studenten natürlich vielfältige Erfahrungen. Besonders aber jene, die zwar für ihre aufnahmeprüfung anscheinend wie närrisch gelernt und geünt haben aber ansonsten noch Defizite aufweisen. Die Unterschiede sind da enorm. Nach einer gewissen Zeit, so ab dem 3. Semester verstehen die meisten aber, wie die Hasen laufen. Die Ansprüche müssen einfach gestellt werden, damit der Student nach Ablauf seiner Studienzeit auch wirklich selbständig sich weiter entwickeln kann.

Wenn anfangs nur bekannte Stücke vom Notentext her gehört werden können, so muss man diese fähigkeit weiter ausbauen. Noten mitlesen, wenn andere spielen, umblättern bei Auftritten, viel Blattspielen. Wer nicht genug Noten selbst hat sollte sich viel Noten ausleihen und dann die Musik durchhören. Gibt genug Musikbibliotheken an denen man sich eindecken kann.

Das Vertrauen in das Wachstumspotential der eigenen Fähigkeiten nie verlieren. Das Gehirn ist ein ehrliches "Gerät". Man bekommt imme mehr raus als man reinsteckt.

Es gibt aber keine geheime Zauberformel, die man nur befolgen müsste und dann geht alles superschnell. Es muss Schicht für Schichte gelegt werden, damit das Wunderwerk entsteht, das der komplexen Verschaltungen, die uns alles hören lassen usw.

Der Ungetümsatz liefet übrigens schon eine Erklärung dafür, dass man eine motorische Minderfähigkeit ständig verbessern kann.

Aber so ist das. Der Eine kann dies, ein Anderer Jenes besser. Man muss eben immer an dem Punkt mehr arbeiten, wo einem der liebe Gott nicht so viel in die Wiege gelegt hat. Auf lange Sicht kann man fast alles ausgleichen.

Nochwas zu den technischen Kindern. Es müssen ja nicht alle Klavier spielen, sondern auch Fussball- Tennis oder anderes gibt es ja auch. Für die Klavierspielenden sollte es aber im Allgemeinen etwas schneller gehen als üblich. Wenn man zusieht, dass Kinder noch nach Jahren über das Anfangsstadium nicht hinausgekommen sind war ihr Unterricht einfach schlecht oder eltern und Lehrer haben sich darauf geeinigt, dies als Beschäftigunstherapie zu betreiben. Ansonsten sehe ich keinen Hinderungsgrund, warum ein 10y. , der 6 Monate lang bereits Unterricht hat, nicht in der Lage sein soll, eine Oktave C-dur in einer Sekunde zu spielen.

 

[Hacon]

Mir geht es genau so wie Stilblüte:
Für mich sind das Wahnsinnsansprüche, die man vielleicht während des Studiums lernen kann, aber doh nicht als normaler Schüler.

Sicherlich gibt es Leute in unserem Alter die das können. Aber die spielen zum einen schon sehr lange und mit Fleiß Klavier, haben in der Schule Musikzüge oder ahnliche Sachen belegt. Oder sie haben im Glücksfall ein absolutes Gehör.

Für mich ist das alles aber noch ziemlich neu, ich spiele erst seid einem 3/4 Jahr richtig Klavier. Daher kann ich mir auch nicht mal eben ein Bach Präludium nehmen und mir die Musik dazu vorstellen ohne sie am Klavier zu spielen.

So gesehen müsste ich also erst einmal eine ganze Menge Zeit investieren um mir ein gutes relatives gehör anzueeignen, denn das geht sicherlich nicht von heute auf morgen.
Erst dann könnte ich folglich solch ein mentales Training durchführen.

Und ich kann mir auch kaum vorstellen, dass ein gutes relatives Gehör dazu ausreicht ein Stück vom Blatt zu hören. Höchstens im Schneckentempo.

Gruß Hacon

 

[klavigen]

Erkenntnisse

@Hacon,

dann freue dich, dass du hier bereits Sachen lernst, die andere vielleicht nur durch Zufall oder nie in Erfahrung bringen. Du spielst erst seit kurzem Klavier. Es kommt darauf an, was du willst und wie weit du kommen möchtest.

Von heute auf morgen geht es nicht. Aber mit diesen Hintergrundinfos kannst du vielleicht deine Ziele besser und schneller erreichen.

 

[Hacon]

Wenn anfangs nur bekannte Stücke vom Notentext her gehört werden können, so muss man diese fähigkeit weiter ausbauen. Noten mitlesen, wenn andere spielen, umblättern bei Auftritten, viel Blattspielen. Wer nicht genug Noten selbst hat sollte sich viel Noten ausleihen und dann die Musik durchhören. Gibt genug Musikbibliotheken an denen man sich eindecken kann.

OK, das werde ich mal probieren.

Der Ungetümsatz liefet übrigens schon eine Erklärung dafür, dass man eine motorische Minderfähigkeit ständig verbessern kann.

Aber so ist das. Der Eine kann dies, ein Anderer Jenes besser. Man muss eben immer an dem Punkt mehr arbeiten, wo einem der liebe Gott nicht so viel in die Wiege gelegt hat. Auf lange Sicht kann man fast alles ausgleichen.

Also ich weiß so viel: Gott hat mir ne ganze Menge sportliche Unterbegabung und ne ganze Menge musikalisches Talent in die Wiege gelegt. Und bis auf die Chopin'schen Tonleitern habe ich auch keine großen technischen Schwierigkeiten. Zumindest nicht mehr als Andere in diesem Forum.
Also ich bezweifle, ob das wirklich so viel miteinander zu tun hat.
Vielleicht sollte man zwischen Feinmotorik und Grobmotorik unterscheiden, denn das sind ja noch mal 2 paar Schuhe.

 

[.marcus.]

Ich möchte euch nicht unterbrechen, aber was sind denn "Chopin'sche Tonleitern"? Den Begriff hab ich ehrlich gesagt noch nie gehört.

marcus

 

[Siggi]

Hacon,

es geht, und nicht erst nach Jahren des Lernens! Ich habe mit über 40 angefangen, Klavier zu lernen und hatte ungefähr 1,5 Jahre lang Unterricht, als ich bei meiner Klavierlehrerin angefangen habe. Sie hat mich nach wenigen Stunden bei ihr mit genau dieser Forderung konfrontiert. Mein erster Eindruck war "unmöglich", aber ich weiß wie sie spielt, und dass ihr Spiel nicht nur mir außerordentlich gut gefällt, sondern dass sie auch noch sehr erfolgreich ist, und ich habe mich einfach hingesetzt und es ausprobiert.

War anstrengend, hat anfangs lange gedauert, viel Konzentration gekostet, aber es war Mühe, die sich gelohnt hat. Es fällt jedes Mal etwas leichter, und ich bin sehr froh darüber, dass meine Lehrerin das relativ früh von mir erwartet hat. Ich habe den Eindruck, dass dies zu den Dingen gehört, die meine Entwicklung/Klavierspielen schon recht stark beeinflusst haben.

Daher kann ich es nur empfehlen, sich hinzusetzen, irgendwelche Noten vorzunehmen und auszuprobieren. Idealerweise ein Stück, dass Du eh gerade beginnen möchtest, oder auch zum reinkommen etwas viel einfacheres. Und dann vielleicht mit wenigen Takten - schlimmstenfalls nur einen kurzen Bogen - beginnen. Und auch wenn es scheinbar unmöglich ist, sich wieder daran setzen. Kinder geben das Laufen-lernen auch nicht auf, nur weil sie das dritte Mal in Folge wieder umgefallen sind.

 

[Hacon]

@Hacon,

dann freue dich, dass du hier bereits Sachen lernst, die andere vielleicht nur durch Zufall oder nie in Erfahrung bringen. Du spielst erst seit kurzem Klavier. Es kommt darauf an, was du willst und wie weit du kommen möchtest.

Von heute auf morgen geht es nicht. Aber mit diesen Hintergrundinfos kannst du vielleicht deine Ziele besser und schneller erreichen.

Mein einziges Ziel ist es, noch so gut zu werden wie es noch möglich ist.
Konzertpianist werde ich wohl nicht mehr;)
Achja, und ich möchte natürlich noch möglichst viel von dem erleben, was ich in den letzten Jahren verpasst habe, also Konzerte, Kammermusik etc.

Aber welche Hintergrundinfos meinst du denn genau? Wenn du die Tipps meinst, die ich hier im Forum bekomme, hast du recht. Die bringen was.

Aber mit der Information, dass ich kein gutes relatives Gehör habe und deswegen nicht mental üben kann, fange ich nicht viel an.

Vielen Dank noch , dass du dir die Zeit nimmst und diese ganzen Beiträge so ausführlich beantwortest.

Gruß Hacon

 

[Stilblüte]

Aber die spielen zum einen schon sehr lange und mit Fleiß Klavier, haben in der Schule Musikzüge oder ahnliche Sachen belegt. Oder sie haben im Glücksfall ein absolutes Gehör.

Ich denke nicht, dass Musikunterricht in der Schule auch nur in irgendeinerweise das fördern kann, was wir hier gerade besprechen.
Und ein absolutes Gehör vermutlich auch nicht - bis auf die exakt "innerlich gehörten" Töne vielleicht.

So gesehen müsste ich also erst einmal eine ganze Menge Zeit investieren um mir ein gutes relatives gehör anzueeignen, denn das geht sicherlich nicht von heute auf morgen.
Erst dann könnte ich folglich solch ein mentales Training durchführen.

Und ich kann mir auch kaum vorstellen, dass ein gutes relatives Gehör dazu ausreicht ein Stück vom Blatt zu hören.

Ich habe ein recht gutes relatives Gehör (Intervalle erkennen usw. usf.)
und das hilft mir beim Prima-Vista-Spiel gar nicht...

 

[Hacon]

Ich möchte euch nicht unterbrechen, aber was sind denn "Chopin'sche Tonleitern"? Den Begriff hab ich ehrlich gesagt noch nie gehört.

Hähähä...:D
Den Begriff hab ich erfunden. Ich habe den Le Grande Valse Brillante Op.18 von Chopin gespielt und da muss man halt Tonleitern relativ schnell rauf und runterspielen. Ich bin mit diesen Tonleitern im schnellen Tempo nicht zurechtgekommen und habe sie unglücklicherweise in den Sommerferien mit falschen Lernmethoden wie blöd geübt, was nichts gebracht hat.
Jetzt hängen sie mir zum hals heraus und ich kann das Stück nicht mehr hören:D

@Siggi: Ich werde einfach mal Stücke anhören und die Noten mitlesen. Das dürfte bei nicht so schnellen Stücken nicht so sehr schwer sein.
Aber glaubst du ernsthaft, ich könnte mir, wenn ich auch nur eine einzelne Note auf dem Blatt sehe, den Klang dazu vorstellen?

 

[Hacon]

Aber die spielen zum einen schon sehr lange und mit Fleiß Klavier, haben in der Schule Musikzüge oder ahnliche Sachen belegt. Oder sie haben im Glücksfall ein absolutes Gehör.

Ich denke nicht, dass Musikunterricht in der Schule auch nur in irgendeinerweise das fördern kann, was wir hier gerade besprechen.

Also in der Schule bringen die einem im Musikzug wenigstens Intervalle hören bei. Ne, aber ich meine talentierte Kinder die fleißig Klavier spielen erhalten ja oft alle möglichen Vördermaßnahmen.

Ich habe ein recht gutes relatives Gehör (Intervalle erkennen usw. usf.)
und das hilft mir beim Prima-Vista-Spiel gar nicht...

Aha, das macht mich jetzt aber stutzig....

 

[Stilblüte]

@ Hacon:

Ich versuch mal dir zu erklären, woran ich glaube dass es liegt:

Das Relative Gehör geht über die Ohren, Prima-Vista-Spiel über die Augen :shock:
Das wars eigentlich schon...

Ich denke, da sind verschiedene Bereiche im Gehirn zuständig.
Dir ist sicher schon aufgefallen, dass es Menschen gibt, die es nie geübt haben und trotzdem alles irgendwie vom Blatt fingern, dafür können sie eine große Sexte nicht von einer kleinen unterscheiden.
Andere haben wiederum dies nie geübt und könnn es, tun sich aber schwer, alles in Musik oder Rhythmus umzusetzen, was notiert ist.
=> dieser Typ bin ich.
Ich lese übrigens auch Texte nicht besonders schnell, obwohl ich viel und gerne lese.

Das Relative Gehör hilft wohl, wenn deine Augen sagen "jetzt kommt eine Quinte" und dein Gehirn dir vorspielt, wie das ganze zu klingen hat.
Also hängt es schon in gewissem Sinne zusammen....

Etwas kompliziert und merkwürdig...
Vermutlich wäre ich ohne ein Relatives Gehör noch schlechter im Vom-Blatt-Spielen :)

Gruß

 

[Siggi]

Aber glaubst du ernsthaft, ich könnte mir, wenn ich auch nur eine einzelne Note auf dem Blatt sehe, den Klang dazu vorstellen?

Vielleicht jetzt nicht, aber ich bin sicher, Du kannst das entwickeln. Und wenn nicht genau den Ton, dann aber ganz bestimmt den Verlauf einer Melodie. Nimm was einfaches bekanntes, schlimmstenfalls so etwas wie Hännschen klein. Sieh Dir die Noten an und sing dazu, wenn Du nicht sicher bist mit dem Ton anfangs, schlag ihn auf dem Klavier an und sing ihn dann nach. Üb das so wie ein Erstklässler lesen/buchstabieren geübt hat. Beschäftige Dich notfalls mit einem kleinen Notenabschnitt, zum Beispiel eine Oktave C-Dur. Es sind anfangs kleine, scheinbar unscheinbare Bausteine, die nichts bringen. Lass Dich davon nicht entmutigen, es ist eine ganz neue Fähigkeit, die Du damit entwickelst, das braucht ein wenig.

 

[Siggi]

Ich habe den Le Grande Valse Brillante Op.18 von Chopin gespielt

Sagtest Du nicht Du spielst erst seit einem 3/4 Jahr? Dafür bist Du aber grandios weit!

 

[Hacon]

@Stilblüte:
Vom Blatt spielen kann ich gut, nur leider nicht vom Blatt singen;)
Ansonsten hab ich deiner Erklärung zufolge wohl doch noch ne Chance, das zu lernen, wenn ichs mal versuche.

@Siggi: Ja, ich werd das mal versuchen. Aber wenn ich mir ein Lied nehme dass ich schon kenne, dann ist es aj auch nicht sonderlich schwierig.


Momentan wärs aber so für mich:
Wenn ich Hänschen klein singe und mir dazu die Noten anschaue, wäre das das selbe wie Hänschen klein Singen und dazu eine Banane anschauen.

Naja, aber vielleicht kann ichs ja lernen.
Versuchen werde ich es jedenfalls......

 

[Hacon]

Ich habe den Le Grande Valse Brillante Op.18 von Chopin gespielt

Sagtest Du nicht Du spielst erst seit einem 3/4 Jahr? Dafür bist Du aber grandios weit!

Hihihi:D....
Wie lustig es ist, wenn solche Missverständnisse entstehen....

Nein, ganz so ist es nicht. Auf dem Papier spiele ich schon seid 6 Jahren.
Aber das was ich in dieser Zeit gemacht habe war nicht Klavierspielen sondern Ausreden-warum- ich-wieder-nicht-geübt-habe-überlegen.
Es ist ein Wunder, dass ich diese 5 1/4 Jahre auf der Musikschule überlebt habe ohne rausgeschmissen zu werden;)

 

[Siggi]

Hacon, auch mit der Erklärung bist Du vermutlich Meister im Understatement, wenn die 5+ Jahre Musikschule spurlos an Dir vorbei gegangen wären, wär's nix mit Chopin, höchstens "Pseudo-Chopin".

 

[Hacon]

Sigi, ich war zumindest meistens (wenn ich nicht grad ne Ausrede hatte oder vergessen hatte, dass ich Klavier habe) im Unterricht anwesend.
Dann habe ich halt wenigstens ein mal pro Woche ne halbe Stunde "Klavier gespielt".

Ich hab dann ja außerdem nicht sofort mit Chopin angefangen, sondern mit Fluch der Karibik.
Und ich hab dann ja auch jeden Tag 1-2 Stunden geübt.

Was genau meinst du eigentlich mit Pseudo-Chopin?

@ Siggi: Wie lange spielst du eigentlich schon Klavier?

 

[Guendola]

z. b. das französische Wort "arbre", ja auch erst mit dem deutschen Wort Baum und/oder dem inneren Bild eines Baumes verknüpfen

Die Verknüpfung "arbre" - "Baum" ist völlig irrelevant. Entscheidend ist, daß beides mit der Vorstellung des Baumes verbunden ist. Sonst muß man dauernd übersetzen und wird nie fließend sprechen.

Entsprechendes gilt für Noten lesen, nach Noten spielen und nach Noten hören. Wenn man Musik hört, leitet das Ohr Schallwellen zum Gehirn. Die Musik entsteht erst dort, durch Interpretation der Schallwellen. Wenn man Noten sieht, kann genauso im Gehirn Musik entstehen, dafür braucht man keine Ohren. Es ist allerdings zunächst sehr ungewohnt. Ich kann definitiv keine Partitur so lesen, daß ich mir die Musik kompletto vorstellen kann, aber einzelne Stimmen kann ich in Zeitlupe hören. Und ich habe nie Wert darauf gelegt, das zu üben - es kam mit der Zeit. Ich hatte bislang ungefähr 28 Jahre Zeit dafür.

 

[klavigen]

Renitentia est mater juventutis

die Beharrlichkeit, mit der einige Jüngere hier mit tempo über Textpassagen brettern und dabei wieder nur die Hälfte mitbekommen haben, hat eigenen Unterhaltungswert. Ich bitte, das nicht krumm zu nehmen. Es ist das Vorrecht der Jugend risikoreich nach vorne zu stürmen und die Warnhinweise zu übersehen. Wer sich angesprochen fühlt, kann ja darüber nachdenken.

Zwei grundlegende Fehlauslegungen fallen mir sofort auf:

Ich habe kein absolutes Gehör und deshalb bleibt mir das mentale Üben verwehrt. So oder ähnlich hat sich Hacon geäussert. Vergiss es ganz schnell. Das echte abolute Gehör ist selten und für kein Berufsziel motwendig. Im Unterschied dazu lässt sich das richtig gute Hören (relatives gehör nach Referenzton) wunderbar trainieren und kann immer weiter perfektioniert werden.

Beispiel mit Hänschen klein: Wenn du die Noten in C-dur siehst, dir aber das Stück, weil du gerade kein INstrument in der Nähe hast, in D-dur innenrlich vorstellst, so liegst du völlig richtig. Bei Stücken, die du gut kennst, wächst die wahrscheinlichkeit, dass du sie auch in der richtigen Tonart hörst, das ist aber unwichtig . Wichtig ist nur, dass du jeweils innerhalb des System alle Beziehungen der Klänge in der richtigen Relation hörst. Wenn du gerade im system d-dur bist, wird es dir ja garnicht auffallen, dass du C-dur in den Noten siehst, bis auf wenige Ausnahmen, die aber vielleicht andere Probleme haben. Also nochmal: Für den Musiker ist das relative Gehör von Bedeutung und das lässt sich ausbilden. Und das musst du ausbilden. Wenn du jetzt bereits Chopin Walzer spielst, dann gehört zu solcher einstudierung eigentlich ein bereits gut ausgebildetes Gehör, ansonsten entgehen dir viele Nuancen.

@ Stilblüte

Mentales Üben mit den Ohren und Prima vista Spiel mit den Augen ? Verabschiede diese Vorstellung ganz schnell. Klar, die Augen braucht man, um zu lesen aber dann kommt sofort wieder das innere Gehör zum Tragen. Wenn ich Prima vista spiele höre ich das, was kommt bereits voraus. Genauso wenn ich einen Buchstabentext lese. Ich lese immer etwas voraus und mache mir Bilder. Du wärest sicher erstaunt, wenn dir ein Wissenschaftler beschreibt, wieviele und wechselnde Bilder du dir beim Lesen auch der einfachsten Texte machst. auch beiom Textlesen werden schon alle Sinne beansprucht. Es gibt wunderschöne Sachbücher, wie das menschliche sehen funktioniert. Lohnt sich auch, das mal zu erfahren (bei Bedarf bitte suchmaschinen).Beim Vomblatt Spiel, spiele ich nicht das, was ich sehe, sondern das, was ich voraushöre. Wenn ich mich "verguckt" habe, dann spiele ich das, was ich anhand des fehlerhaften Sehens gehört habe. Ich habe mich dann im eigentlichen Sinne nicht verspielt sondern versehen. ("Aus Versehen) .

vom Textlesen kann man deshalb einiges lernen. Wir wollen ja nicht buchstabieren, sondern über diese komischen kleinen Buchstaben tolle Geschichten erfahren.

genauso ist es mit Noten. Wenn der Notentext keine innere Klangvorstllung auslöst, fast so als sei es real, dann sind wir noch beim Notenbuchstabieren.
Klingt das zu hart? Dann ist noch viel Arbeit da.

Wenn ich die Buchstaben: b a u m, sehe, habe ich in Nullkommanix die tollsten Bäume in meiner vorstellung, vom mammutbaum über kleine Buchen und sogar fantasiebäume, die es echt garnicht gibt. Das ist das Faszinierende am Lesen, dass wir das alles selber kreieren können. Ihr versteht, was ich meine.

Mit der gleichen Mannigfaltigkeit und noch darüberhinausgehend muss die Klangfantasie arbeiten, wenn wir Noten sehen, denn Musik sagt ja bekanntlich noch mehr als alle Weisheit dieser Welt. So gross ist die Aufgabe. Sie bleibt immer unendlich und das ist eigentlich schön. Wir wollen ja nicht ankommen uind erstarren, sondern weiterwandern.(Wanderermotiv).

 

[Siggi]

Die Verknüpfung "arbre" - "Baum" ist völlig irrelevant. Entscheidend ist, daß beides mit der Vorstellung des Baumes verbunden ist. Sonst muß man dauernd übersetzen und wird nie fließend sprechen.

Guendola, das stimmt, wenn Du ausschließlich flüssig in der Sprache sprechen möchtest, aber nicht, wenn du übersetzt oder dolmetscht, dann brauchst Du nämlich blitzschnell nicht nur die Vorstellung, sondern das Pendant, nicht immer das entsprechende Wort, manchmal auch die richtige Redewendung. Was flüssiges Sprechen nicht ausschließt. Wenn alles vorhanden ist, kann man von Wort zu Wort switchen oder auch von Vorstellung zu Wort oder alles gleichzeitig abrufen.