Finger stärken

[MultiPianoFreak]

Hallo alle miteinander.
Gestern Abend fand bei uns ein kleines Konzert statt, wo ich u.a. mitwirken durfte. Und da ich in dem Saal, wo ich schon mehrmals gespielt habe, den Flügel gut kannte, wusste ich, dass das wieder passieren wird: Ich werde zu leise spielen.
Ich weiß nicht so genau, woran das liegt. Erst dachte ich, der Flügel wäre blöd. Aber dann kam nach mir ein anderer - und er hat da richtig in die Tasten reingehauen.
So, dann dachte ich mir gestern, ich hau mal auch rein. Da ich schon ein fetziges Stück parat hatte, sollte es ja kein Problem sein. Aber wieder, es klang viel zu leise.
Jetzt gebe ich natürlich mir die Schuld. Ich habe sehr dünne und lange Finger und manchmal fehlt da echt die Kraft.. obwohl es bei anderen Konzerten dann doch ganz anders klingt. Natürlich sind alle Flügel verschieden - aber letztendlich sind es ja meine Finger, die die Lautstärke bestimmen.

Jetzt würde ich mal gerne wissen, was man so dagegen machen kann, um die Finger zu stärken. Gibt es evtl. Übungen? Oder andere Methoden?

Würde mich gerne um Antworten freuen. :)

 

[DonBos]

Hmm, Klavierspielen hat mit körperlicher Kraft eigentlich gar nicht viel zu tun. Ich selbst habe verdammt wenig Kraft, kann aber dennoch verdammt laut spielen, wenn ich will.

Die Lautstärke des Anschlags kommt nicht durch die Kraft, mit der auf die Taste gedrückt wird, sondern durch die Geschwindigkeit, mit der man die Taste anschlägt. Je schneller also der Finger auf der Taste auftrifft (und somit: je schneller die Taste beschleunigt wird), desto lauter wird der Ton auch klingen.

Wie man das allerdings üben kann, weiß ich selbst nicht. Da übergebe ich das Wort gern an andere Leute hier im Forum.

Einen ähnlichen Thread gab es übrigens hier schon einmal. Ich finde ihn nur gerade auf Anhieb nicht.

 

[DonBos]

Nachtrag: Ich habe den alten Thread zu diesem Thema gefunden:

https://www.clavio.de/forum/forum-fuer-anfaengerfragen/8545-vergleichsweise-leises-spiel-ursachenforschung.html

 

[chiarina]

Jetzt gebe ich natürlich mir die Schuld. Ich habe sehr dünne und lange Finger und manchmal fehlt da echt die Kraft.. obwohl es bei anderen Konzerten dann doch ganz anders klingt. Natürlich sind alle Flügel verschieden - aber letztendlich sind es ja meine Finger, die die Lautstärke bestimmen.

Jetzt würde ich mal gerne wissen, was man so dagegen machen kann, um die Finger zu stärken. Gibt es evtl. Übungen? Oder andere Methoden?

Würde mich gerne um Antworten freuen. :)

Liebe Multipianofreak,

ich hoffe, es ist dir recht, wenn ich einen deiner Sätze fett markiert habe, aber genau da liegt vermutlich der Hase im Pfeffer. :p

Es liegt kein bisschen an deinen Fingern, die können sein wie sie wollen - alles ganz egal. Es liegt allerhöchstwahrscheinlich daran - und so beschreibst du es ja auch -, dass du alles aus den Fingern spielst und kein Armgewicht einsetzt!

Man spielt selten nur aus den Fingern, sondern beim Klavierspielen ist der gesamten Spielapparat beteiligt, also Arm, Schulter, auch der Körper. Vermutlich hast du einfach bis jetzt kein Armspiel gelernt - da bist du kein bisschen schuld dran :) !

Es ist ja auch logisch, dass ein vollerer und lauterer Klang über den Einsatz von mehr Masse erzeugt wird. Der Arm gibt also Impulse, die über verschiedene Hebel und Gelenke in den Fingerkuppen und den Tasten ankommen.

Was sagt denn dein Klavierlehrer?

Liebe Grüße

chiarina

 

[joe]

Man spielt selten nur aus den Fingern, sondern beim Klavierspielen ist der gesamten Spielapparat beteiligt, also Arm, Schulter, auch der Körper.

Hallo Chiarina.,
Ich würde dir ein wenig widersprechen,
Alle legato-Passagen werden aus den Fingern gespielt und der Arm spielt nur eine unterstützende Rolle. Jetzt kann man vergleichen wie das Verhältnis von non-legato zu legato Stellen ist. Auf jeden Fall ist das reine Fingerspiel nicht selten.

@MPF
Kann es sein, dass Du an einem Konzertflügel gespielt hast? Da werden einem als Spieler die tatsächlichen Lautstärkeverhältnisse wie der Zuhörer sie wahrnimmt nicht so deutlich. Haben Deine Kollege gesagt, dass es zu leise war?

Viele Grüße.

 

[Guendola]

Das Zauberwort heißt nicht Kraft sondern Schwung. Es gibt natürlich Grenzen, bei schnellen donnernden Akkordkaskaden hat man wenig Zeit für Beschleunigung, da braucht es auch Schnellkraft. Aber die Schwachstelle liegt tatsächlich bei den Fingern, denn die müssen den Schwung ja auf die Tasten übertragen. Und ein ausgezeichnetes Dokument über Kraftübertragung ist das folgende Video:

http://www.youtube.com/watch?v=5_FKKIC1oSw

Es reicht von äußerst sanften Tönen bis hin zu ziemlich "brutaler" Lautstärke.

Davon abgesehen sollte man sich nicht schlecht vorkommen, wenn man leiser als andere spielt, denn Lautstärke ist relativ, es gibt auch Leute, die müssen extrem laut spielen, weil sonst kein Kontrast zu den leisen Stellen zu hören ist ;)

 

[MultiPianoFreak]

Es liegt allerhöchstwahrscheinlich daran - und so beschreibst du es ja auch -, dass du alles aus den Fingern spielst und kein Armgewicht einsetzt!

Okay, vielleicht war das zu ungenau von mir erklärt..
Also mir ist bewusst, dass die Kraft, der Schwung oder was auch immer auch aus dem Handgelenk kommt. Bei Forte Passagen ist es ja nicht so, dass ich den Finger kurz anhebe und mit voller Kraft auf die Taste schlage, sondern ich benutze das Handgelenk mit.

Kann es sein, dass Du an einem Konzertflügel gespielt hast? Da werden einem als Spieler die tatsächlichen Lautstärkeverhältnisse wie der Zuhörer sie wahrnimmt nicht so deutlich. Haben Deine Kollege gesagt, dass es zu leise war?

Ja, mir wurde selber gesagt, dass ich zu leise gespielt habe..

 

[joe]

Bei Forte Passagen ist es ja nicht so, dass ich den Finger kurz anhebe und mit voller Kraft auf die Taste schlage, sondern ich benutze das Handgelenk mit.

Da haben wir den Grund. Aus dem Handgelenk heraus ist kein echtes forte möglich (zumindest nicht ohne Schmerzen).

 

[MultiPianoFreak]

Da haben wir den Grund. Aus dem Handgelenk heraus ist kein echtes forte möglich (zumindest nicht ohne Schmerzen).

woraus denn dann?

 

[DonBos]

Ich habe gerade eben kurz am Klavier nachgetestet und ein paar laute Oktaven angeschlagen. Da spielt wirklich mehr mit als Finger, Hand oder Handgelenk. Der ganze Arm ist in Bewegung. Hierbei ist bei mir auch während des Anschlagens (also im Moment der impulsartigen großen Beschleunigung im Bewegungsapparat) eine nach unten gerichtete Bewegung (man könnte es ebenfalls Impuls nennen) in meinem Ellbogen spürbar.

Ergo: Mein Oberarm löst quasi den Impuls aus (bzw. die Schulter bewegt den Oberarm so gewaltig, dass dieser einen starken Impuls auf alles weiter unten liegende ausübt). Am Ellbogen überträgt sich dies auf den "Hebel", den Unterarm. Der gewinnt durch den Impuls aus dem Oberarm gefühlt ganz enorm an Gewicht. Zusätlich bewegt sich aber auch der Unterarm noch aktiv und übt Kraft in Richtung der Tasten aus (von der Grundbewegung her ist dies so, wie wenn ich einen gebeugten Arm ein kleines Stück weit strecken will). Damit addieren sich schon die Bewegungsimpulse aus Oberarm und Unterarm. Das Handgelenk selbst hat dann eher regulierende Funktion, um die Kraft in einen etwas kontrollierten, schön klingenden Anschlag umzuwandeln. Ein wenig zusätzlichen Bewegungsimpuls kann aber auch diese Bewegung mit ins Spiel bringen.

Die Finger selbst sind im Vergleich zu den anderen Körperteilen verhältnismäßig starr und still. Sie müssen immerhin starr genug sein, um den Impuls ordentlich in die Tasten zu übertragen. Eine Grundlockerheit ist dort aber dennoch nötig, damit der Ton nicht zu schrill, oder zu plump oder sonst unschön wird.

Wenn man nun noch eine Grundspannung betrachtet, die sich nicht nur in den Fingern befindet, sondern die ebenso über Handgelenk, Ellbogen und Schulter gehalten werden kann, dann übt im Endeffekt der Oberkörper Kraft auf die Tasten aus (und so ein Oberkörper ist auf jeden Fall stark genug für ein ordentliches Forte).

So geht es mir persönlich (im Spezialfall laute Einzeloktaven). Ob das alles wirklich so funktioniert wie beschrieben, steht auf einem anderen Blatt. Denn Ahnung davon habe ich nicht - lediglich Beobachtungen schildern wollte ich.

[[Oh Mann, ich bin wirklich nicht dazu geboren, anschaulich zu erklären. Wenn ich diesen Beitrag nun im Nachhinein durchlese, muss selbst ich mitdenken wie ein Luchs, um zu verstehen, was ich da selbst gerade verzapft habe...]]

 

[joe]

woraus denn dann?

Ich hab's versucht hier zu beschreiben: https://www.clavio.de/forum/165217-post21.html

 

[rolf]

Alle legato-Passagen werden aus den Fingern gespielt und der Arm spielt nur eine unterstützende Rolle.

der zitierte Satz enthält ebensoviel Wahrheit, wie folgender: der Mond ist eine monströse Salatgurke.

 

[hasenbein]

Genau, Rolf.

In Wirklichkeit ist es sogar umgekehrt: Für Legato spielt man dicht an der Taste, und das Armgewicht verlagert sich sozusagen von einer Taste zur nächsten.

Nur z.B. bei schnellem Leggiero- oder Staccatospiel muß die Fingerbewegung in der Gesamtkoordination prominenter sein.

LG,
Hasenbein

 

[rolf]

Jetzt gebe ich natürlich mir die Schuld. Ich habe sehr dünne und lange Finger und manchmal fehlt da echt die Kraft.. obwohl es bei anderen Konzerten dann doch ganz anders klingt. Natürlich sind alle Flügel verschieden - aber letztendlich sind es ja meine Finger, die die Lautstärke bestimmen.

Hallo,

in aller Regel sind bei jedem die Finger von alleine stark genug, um jedem fortissimo Anschlag widerstehen zu können - sie brechen meist nicht, wenn man sehr laute Akkorde spielt (Mussorgski, großes Tor von Kiew).

Es spielt auch keine Rolle, ob die Finger dick oder dünn sind.

Für ein mächtiges, sonores Forte brauchst Du einfach nur die richtige Bewegung: es ist ein kurzer, sehr schneller Schub - - eine Bewegung, die dem anschubsen oder wegschubsen ähnlich ist. Man kann es auch als einen Streckimpuls der dazu nötigen Armmuskeln bezeichnen.

Teste doch einfach folgendes:
beweg Dein Handgelenk und fass dabei mal um Deinen Unterarm und mal um Deinen Oberarm - da wird sich eine ganze Menge tun!

Jetzt stell Dir vor, dass Du mit Nachdruck einen großen Akkord wegschubsen willst (z.B. Chopin Prelude c-Moll, Beethoven Grave aus der Pathetique) - also beim schubsen ist der gesamte Arm beteiligt, der Körper ist quasi das Widerlager oder Gegengewicht.

Diese Schubs- oder Wegstoßbewegung ist eine Bewegung der Arme nach vorne, zwar sehr minimiert (wenige cm), aber dennoch ist es so. Die Arme samt ihrem Eigengewicht sowie ein Teil Deines Körpergewichts sind die Schwungmasse. Diese wird plötzlich beschleunigt und findet einen "stopp" im Tastenboden - die Finger widerstehen dabei automatisch und das Handgelenk wirkt wie eine Federung: es sieht so aus, als würde der Arm etwas nach vorne gehen (und das ist auch richtig) und als würde das Handgelenk "zuschlagen" (aber genau das ist falsch! Das Handgelenk überträgt die vorwärts-Schubbewegung in die Tasten: deswegen hebt es sich während des Akkordanschlags und sogar noch etwas darüber hinaus (Bewegungen sollen nicht plötzlich mit dem Ton stoppen!)

eigentlich ganz einfach: Du willst die lauten Klänge anschubsen, dann werden die auch laut sein. Das geht ohne jegliche "Kräftigung" der Finger - wozu sollte es auch gut sein, "die Finger zu kräftigen"? Wer gut Klavier spielt, der wird deswegen nicht fester als andere mit den Fingern zwicken können :)

Gruß, Rolf

 

[hasenbein]

Ja, richtig.

Zum Lautspielen muß man erstmal überhaupt checken: Wie laut ist auf meinem Instrument eigentlich "sehr laut"? Und was für eine Klangqualität hat das auf meinem Instrument?

Und dann muß man halt Dinge unternehmen, um diese Lautstärke hervorzubringen! Klingt vielleicht jetzt beknackt, aber so ist es einfach!

Man kann sich ja nicht hinsetzen, die Finger irgendwas machen lassen (als würden sie nicht zu einem gehören, was ein kurioser Gedanke ist!) und sich dann wundern, daß sie viel zu leise spielen.

Die Klangvorstellung, der Klangwille sind das A & O beim Musizieren.

LG,
Hasenbein

 

[klavigen]

Hallo,

in aller Regel sind bei jedem die Finger von alleine stark genug, um jedem fortissimo Anschlag widerstehen zu können - sie brechen meist nicht, wenn man sehr laute Akkorde spielt (Mussorgski, großes Tor von Kiew).

Es spielt auch keine Rolle, ob die Finger dick oder dünn sind.

Für ein mächtiges, sonores Forte brauchst Du einfach nur die richtige Bewegung: es ist ein kurzer, sehr schneller Schub - - eine Bewegung, die dem anschubsen oder wegschubsen ähnlich ist. Man kann es auch als einen Streckimpuls der dazu nötigen Armmuskeln bezeichnen.

Teste doch einfach folgendes:
beweg Dein Handgelenk und fass dabei mal um Deinen Unterarm und mal um Deinen Oberarm - da wird sich eine ganze Menge tun!

Jetzt stell Dir vor, dass Du mit Nachdruck einen großen Akkord wegschubsen willst (z.B. Chopin Prelude c-Moll, Beethoven Grave aus der Pathetique) - also beim schubsen ist der gesamte Arm beteiligt, der Körper ist quasi das Widerlager oder Gegengewicht.

Diese Schubs- oder Wegstoßbewegung ist eine Bewegung der Arme nach vorne, zwar sehr minimiert (wenige cm), aber dennoch ist es so. Die Arme samt ihrem Eigengewicht sowie ein Teil Deines Körpergewichts sind die Schwungmasse. Diese wird plötzlich beschleunigt und findet einen "stopp" im Tastenboden - die Finger widerstehen dabei automatisch und das Handgelenk wirkt wie eine Federung: es sieht so aus, als würde der Arm etwas nach vorne gehen (und das ist auch richtig) und als würde das Handgelenk "zuschlagen" (aber genau das ist falsch! Das Handgelenk überträgt die vorwärts-Schubbewegung in die Tasten: deswegen hebt es sich während des Akkordanschlags und sogar noch etwas darüber hinaus (Bewegungen sollen nicht plötzlich mit dem Ton stoppen!)

eigentlich ganz einfach: Du willst die lauten Klänge anschubsen, dann werden die auch laut sein. Das geht ohne jegliche "Kräftigung" der Finger - wozu sollte es auch gut sein, "die Finger zu kräftigen"? Wer gut Klavier spielt, der wird deswegen nicht fester als andere mit den Fingern zwicken können :)

Gruß, Rolf

rolf,
ich finde, dass du das grossartig erklärt hast.

diese Schubbewegung (engl. thrust) kann man meiner Meinung nach sehr gut bei Valentina Lisitsa beobachten.

 

[hasenbein]

WAS DENN SONST, BITTESEHR???

Lieber Joe, diese Frage zeigt, daß Du Dich noch nicht ausreichend mit Klaviertechnik beschäftigt hast, sonst würdest Du sie nicht stellen.

Aber ich nehme an, Du bist einfach beleidigt und hast daher überreagiert.

LG,
Hasenbein

 

[rolf]

Da kannste Dir nur noch an den Kopf fassen...

...wenn das beim Lesen und insbesondere beim Verstehen des Gelesenen hilft, ist dagegen nichts einzuwenden, ganz im Gegenteil: eventuell verzichtet man dann auf pampige Kolletivschelte ("euer Gesülze"), vorausgesetzt dass der Griff an das eigene Denkgehäuse erfolgreich war...

übrigens: wenn Du das nächste mal von irgendwem einen Satz zitierst, um Dir dann theatralisch an den Schädel zu fassen, dann probier doch, einen Satz vollständig zu zitieren - - das kann Dir manchen Griff ersparen...

 

[Kulimanauke]

Nicht darauf eingehen, nicht den Faden zerstören lassen - einfach links liegen lassen. "Ein Grünling" sagt man im Russischen -pazan

Klare Linie von Hasenbein! Wunderbar, wie praxisnah und ehrlich an- und abgesehen, hingehört und durchdacht, beobachtet das Spiel zwischen K-Lehrer und Schüler. Ich kann meistens nur sagen - jawohl, Hasenbein - das ist so.

Man kann sich ja nicht hinsetzen, die Finger irgendwas machen lassen (als würden sie nicht zu einem gehören, ...

Ich merke jeden Tag, daß etwas nicht stimmt - aber was?

Und dann kommt dieser Tip: "Der Stein des Anstoßes" zieht mich gleich hin zu den Tasten und schubse den Stein ordentlich in die Tasten. Eine große Wirkung, eine Erleichterung, eine Befreiung, die hoffentlich nicht von 12 bis Mittag anhält.

Rolf, Deine Tips, Deine Mühe den Laien u.a. durch Deinen phantasievollen Erfindungsreichtum an Bilder teilst Du aus ohne Ende.

Jetzt stell Dir vor, dass Du mit Nachdruck einen großen Akkord wegschubsen willst ...

Ich schubse gleich ein paar Dinge um mich herum einfach mal weg, und stelle mir vor, wie ich jemanden wegschubse. Im Tanztheater z. B. kann man es gut probieren, mich auch weg- bzw. anschubsen lassen. Und wie flink die Kinder sind, wenn sie ein anderes Kind wegschubsen und das andere Kind flinkerhand reagiert.
Das Tun liegt in den Fingern! Körper und Arme schieben nur nach. Das Prinzip habe ich so verstanden. Ich bin begeistert :) :idea:

 

[hasenbein]

Klare Linie von Hasenbein! Wunderbar, wie praxisnah und ehrlich an- und abgesehen, hingehört und durchdacht, beobachtet das Spiel zwischen K-Lehrer und Schüler. Ich kann meistens nur sagen - jawohl, Hasenbein - das ist so. Ich merke jeden Tag, daß etwas nicht stimmt - aber was?

Leider komme ich Blödmann nicht darauf, ob Du das wirklich so meinst oder ob es eine ironische Spitze ist. Hilf mir doch bitte mal auf die Sprünge!

Rolf, Deine Tips, Deine Mühe den Laien u.a. durch Deinen phantasievollen Erfindungsreichtum an Bilder teilst Du aus ohne Ende.

Dieser Satz klingt so, als hättest Du ihn auf Russisch geschrieben und dann durch Google Translate gejagt :D:D Vielleicht schreibst Du ihn nochmal richtig auf? ;)

Das Tun liegt in den Fingern! Körper und Arme schieben nur nach.

Nicht richtig.

Das Tun liegt im ganzen Körper (natürlich mit dominanter Aktivität in den Armen), und die Finger sind lediglich die Endglieder, die den Kontakt zu den Tasten herstellen und Feinarbeit und Feineinstellung ermöglichen.

LG,
Hasenbein