Die 10.000-Übestunden -Statistik

[pppetc]

Und warum ich nun Clara Haskil als Mozart Interpretin auf eine höhere Stufe stellen sollte als z.b. Murray Perahia ist mir nicht einsichtig.

Da fehlt mir wohl dein Standpunkt.

Ja, der fehlt Dir - just tröste Dich: Der fehlt beinah allen.

You know when you bend over I see every bit of Christmas
And when you bend back I'm looking right into the new year
She said Honey, you know I gave up cigarettes for my new year's resolution
But I didn't give up smoking
I said Woman, you going to walk a mile for a Camel
Or are you going to make like Mr Chesterfield and satisfy?
She said That all depends on what your packing

- Blues Brothers -​

 

[rolf]

off-topic

Wenn es um Mozart geht, so hat mir abgesehen von Clara Haskil und Dinu Lipatti stets Geza Anda sehr gefallen - - und nicht zuletzt auch Horowitz (wiewohl er leider nur wenig Mozart gespielt hat)!!
Die Mozartaufnahmen von Haskil, Lipatti und Anda sind bekannt genug und maßstabsetzend - dieses Niveau erreicht Horowitz in seiner Moskauer Sonate KV 330 mit einem Charme und einer Klangfarbenpracht gerade in den Nuancen, die ich als genial bezeichne. Natürlich ist es Horowitzens Mozart, eine nachsichtig nostalgische und liebevolle Sicht auf diese Pariser Sonate, und damit eine im besten Sinne perspektivisch gebrochene Interpretation - aber im Gegensatz zu den meisten ist es eine Interpretation, und nicht nur der Versuch, gefällig und mozartisch zu wirken, in der fast schon ängstlichen Absicht, Stilbrüche zu vermeiden. Das ist es, was was Horowitzs Mozart so vielen anderen überlegen macht und rechtfertigt, ihn neben Haskil, Lipatti und Anda zu stellen.

Mozart ist heikel: die hauchfeine Trennlinie zwischen noch charmant und expressiv wird gar zu leicht überschritten, und dann ist es einen Tick zu robust einerseits und andererseits zu spielerisch.

Gruß, Rolf

und ich wette: pppetc wird mir nicht gar zu heftig widersprechen

 

[pppetc]

und ich wette: pppetc wird mir nicht gar zu heftig widersprechen

Wette glatt gewonnen.....

You said: "There is no reason,
And the truth is plain to see."​

 

[klavigen]

Mozart ist heikel: die hauchfeine Trennlinie zwischen noch charmant und expressiv wird gar zu leicht überschritten, und dann ist es einen Tick zu robust einerseits und andererseits zu spielerisch.

Gruß, Rolf

gilt dieses Überschreiten der Trennlinie dann also auch für Murray Perahia?

Ihr hört euch so an, als können man keinem der Pianisten auf dieser Liste je eine Mozartinterpretation anvertrauen. Ist das nicht etwas zu abgehoben?

 

[pppetc]

Ist das nicht etwas zu abgehoben?

T o t a l

 

[klavigen]

T o t a l

Heisst dies nun, dass ihr die in den Niederungen des Klavierspiels stecken Gebliebenen nicht an eurem Wissen teilhaben lasst ?

 

[rolf]

gilt dieses Überschreiten der Trennlinie dann also auch für Murray Perahia?

Ihr hört euch so an, als können man keinem der Pianisten auf dieser Liste je eine Mozartinterpretation anvertrauen. Ist das nicht etwas zu abgehoben?

wer bitte ist "ihr"?

ich habe mir, auch wenn es hier nicht das Thema ist, erlaubt, auf eine Trennlinie aufmerksam zu machen, die überdurchschnittlich gutes Mozartspiel von den (leider) relativ wenigen Mozartaufnahmen unterscheidet, die eben noch ein (allerdings relevantes) Quentchen besser sind. Leider vergaß ich hierbei, einen Musiker zu erwähnen, den ich sehr schätze: Andor Foldes.

Die älteren, aber maßstabsetzenden Aufnahmen von Haskil, Lipatti, Anda, Foldes und auch Horowitz sind Möglichkeiten, zu vergleichen - meiner Ansicht nach spielen Perraiah, Brendel, Ushida wirklich wunderschön Mozart! Haskil, Lipatti, Anda, Foldes und Horowitz aber eben noch einen Tick schöner.

Horowitz ist hierbei eine Ausnahme: bei ihm besticht die Natürlichkeit seiner zugleich extrem subjektiven Interpretation - aber er konnte das überzeugend. Hand aufs Herz: wer konnte das ebenso überzeugend?

nachvollziehbar?

(für alles, was schwer von Begriff ist: es gibt "sehr gut", dahin kommen nur die wenigsten, das schaffen nur die wenigsten - - - und es gibt gelegentlich darüber hinaus auch ein "noch besser alls sehr gut")

 

[klavigen]

rolf,

ich verstehe schon, was du sagen möchtest.

Allerdings ist mir diese Betrachtungsweise eben doch zu abgehoben, denn die sagst ja damit, dass die anderen da nicht rankommen.

Gut jedenfalls, dass du Foldes erwähnt hast. Er spielte mozart mit der Anstrengungslosigkeit des Genies.

Wir sind aber im Faden um die 10.000 Stunden und da müssen wir auch wieder von Mozart runterkommen.

Ein Beitrag von pppetc lässt vermuten, dass er bei C. Haskil meint, dass es auch ohne diese berühmten 10.000 Stunden gehe, wenn man ein besonderes Bewusstsein habe.

Darüber würde ich gern mehr erfahren als nur Andeutungen.

 

[rolf]

ich verstehe schon, was du sagen möchtest.

Allerdings ist mir diese Betrachtungsweise eben doch zu abgehoben, denn die sagst ja damit, dass die anderen da nicht rankommen.
(...)
Wir sind aber im Faden um die 10.000 Stunden und da müssen wir auch wieder von Mozart runterkommen.

Ein Beitrag von pppetc lässt vermuten, dass er bei C. Haskil meint, dass es auch ohne diese berühmten 10.000 Stunden gehe, wenn man ein besonderes Bewusstsein habe.

Darüber würde ich gern mehr erfahren als nur Andeutungen.

ob das abgehoben ist oder nicht, wenn man off-topic was zu Mozart mitteilt, will ich nicht entscheiden müssen - ich stelle nur fest, dass ich meinen Beitrag (den ich dann um Foldes ergänzt hab) eigens selber als off-topic bezeichnet habe - - - insofern ist für mich der Hinweis, wo man sich hier befindet (10000 Übungsstunden) verzichtbar.

ob Frau Haskil nie oder sehr viel geübt hat, weiss ich nicht - wenn nicht, ist das ein Wunder, wenn doch (was ich für sehr warhschaeinlich halte!), dann allerdings auch: denn sie spielte fantastisch (das allerdings nicht universell: Liszt, Rachmaninov, Skrjabin, Ravel waren nicht ihre Stärke, jedenfalls nicht so sehr, dass sie darin nicht von anderen deutlich übertroffen worden wäre)

retour zur Sache:
10000 Stunden? ... goldener Schnitt, ideale Proportionen: Dürer und da Vinci haben sich damit beschäftigt, und das aber nicht auf statistische, sondern auf ästhetische Weise - kurzum wird man weder Dürer noch da Vinci naiv unterstellen können, sie hätten "die Schönheit" vermessen. Ebenso verhält es sich mit der platten Quantifizierung von Übungsstunden: die Relevanz dieser Zählerei ist nicht größer und aussagekräftiger als die Relevanz einer ebenfalls statistisch belegbaren Aussage wie: "alle Pianisten haben zehn Finger, paritätisch fünf zu fünf auf zwei Hände verteilt"

Was folgt daraus: wer sowas machen will, der wird nicht Stunden zählen und abhaken, sondern sich mit seinen Fortschritten befassen und diese zu erweitern trachten. Dass das nicht in vierzehn Tagen geschieht, sondern über die Jahre, wussten wir alle auch ohne statistisches Brimborium.

Gruß, Rolf

 

[Bachopin]

Hi,

also nochmal,
die 10.000Stunden sind doch nur eine vereinfachende Regel für den statistisch wissenschaftlichen Fakt, dass man zu einer Meisterschaft ein grösseres Übe-Potential benötigt und das dieses sich zwischen den betrachteten Meistern nicht sehr stark unterscheidet.

Die Ursache liegt wahrscheinlich in neurologischen (und anderen) Prozessen, die eben so eine lange Übe-Stimmulanz mindestens benötigen und die Menschen unterscheiden sich in diesen Prozessen eben nicht. (Wieso auch?)



2.) Meines Wissens ist es bisher wissenschaftlich (= messbar, vergleichbar, nachvollziehbar, reproduzierbar, unabhängig von verschiedenen Voraussetzungen, etc.) nicht gelungen Eigenschaften wie die künstlerische Güte einer Interpretation zu quantifizieren.
Es gibt (zum Glück?) Dinge die ausserhalb der Wissenschaft liegen.

So etwas wie die Güte einer Interpretation ist auch höchstgradig mehrdimensional (kann nicht auf nur eine Skala abgebildet werden) und damit schwer zu verstehen und zu erfassen. Das geht wohl nur über das Gefühl.

Gruß

 

[violapiano]

Hi,

also nochmal,
die 10.000Stunden sind doch nur eine vereinfachende Regel für den statistisch wissenschaftlichen Fakt, dass man zu einer Meisterschaft ein grösseres Übe-Potential benötigt und das dieses sich zwischen den betrachteten Meistern nicht sehr stark unterscheidet.
(...)

Gruß

So sehe ich das auch, glücklicherweise ist das nicht das Einzige, was nötig ist, um Profimusiker zu werden. Ein bisschen Talent und Begabung tut auch not.

Allerdings lernen Menschen auch unterschiedlich schnell.
Es hat auch schon Menschen gegeben haben, die nach kurzer Zeit Scriabin-Sonaten gepielt haben...

Wen interessiert das auch, wer begeistert übt, wird oft seine Übezeit gar nicht so genau beziffern können.
Außerdem kommt es auch darauf an, wie effektiv man übt.


LG
violapiano

 

[BerndB]

.. hab ich auf meiner Vuvuzela schon kräftig in die Gegend getrötet, was man hier wunderbar hört, da ich weit oben von meinem Balkon den Ort überblicke. Einige Mittröter waren auch zu hören. Man kommt sich vor wie in den Bergen bei den Alphornbläsern.

Vuvu tröööööten ist doof. ;) Alphorn blasen ist guuut.

Richtig scharf ist, auf'm Alphorn Jazz zu blasen - schnelle, rhythmische Sachen. Wahnsinn. Das hab ich einmal gehört und werde das mein Lebtag nicht mehr vergessen.

 

[klavigen]

Vuvu tröööööten ist doof. ;) Alphorn blasen ist guuut.

Richtig scharf ist, auf'm Alphorn Jazz zu blasen - schnelle, rhythmische Sachen. Wahnsinn. Das hab ich einmal gehört und werde das mein Lebtag nicht mehr vergessen.

Ich gebe dir Recht aber leider - das Alphorn passt nicht auf meinen Balkon;)

 

[broadwood1830]

Immer faulere Klavierspieler?

Hallo,
ja tatsächlich scheint es so zu sein, dass sich bei den Pianisten der heutigen Zeit die Meinung darüber, was richtig ist, absolut teilt. Die einen meinen, Musik mehr erfahren zu müssen, als sie durch Selberüben mühsam zu erlernen.
Andere (vor allem aus Asien stammende Pianisten) glauben, stundenlanges monotones Üben verhilft zu großer Virtuosität.
Ich glaube, dass beides der falsche Weg ist. Tatsache ist doch, dass den heute gefeierten Pianisten allesamt die Virtuosität, das Fingergewicht, der Ausdruck, die Melodik und die perfekte Rhythmik der Tastenlöwen des 19. Jahrhundert abgehen. Damals übten Pianisten sich vor allem auch im Arrangieren bekannter Musikstücke, traten in echten Wettstreiten gegeneinander an (Nicht wie heute bei Jugend musiziert: wer spielt es am langweiligsten) wo es um die originellste Wiedergabe eines Stückes ging. niemals wurden früher Stücke zuerst langsam und dann mit Steigerung der Geschwindigkeit geübt. Das war verpönt. Pedal einzusetzen galt als unprofessionell, das macht man mit Legato und Gewichtung. All dieses ging uns leider verloren. heute gibt es Gott-sei-Dank wieder eine Bewegung,d er auch bekannte Pianisten angehören, die sich auf die Tugenden des 19. Jahrhunderts zurückbesinnen. Ich denke, sie werden in Zukunft den Ton angeben und der derzeitige Hochschulmatsch wird austrocknen. Einige Hochschulen gehen da ja schon neue Wege. Man denke an Ratko Delorko. Aber erst wenn der letzte Holzhacker in Ruhestand gegangen ist, wird wieder Virtuosentum einkehren können und das erreicht man nur mit der individuell perfekten Mischung aus Übung, Technik, Gesanglichkeit, Interesse an Musik, Kunde über Klavierbau und Klavierstimmung und das Abwenden vom Steinway-Einheitsklang.
Sabine

 

[chiarina]

Hallo Sabine,

mich würde interessieren, welche der heutigen Pianisten, von denen in diesem Faden ja schon einige aufgeführt wurden, du denn als Holzhacker bezeichnest?

Viele Grüße

chiarina

 

[klavigen]

Hallo Sabine,

mich würde interessieren, welche der heutigen Pianisten, von denen in diesem Faden ja schon einige aufgeführt wurden, du denn als Holzhacker bezeichnest?

Viele Grüße

chiarina

Ich vermute, dass sich hier ganz unerwartet neue Freundschaften anbahnen.:D

Ähnliches vernahm ich kürzlich aus einer Liste von Pianisten, die wohl auch mit ordentlichem Klavierspiel nichts zu tun hätten.

 

[Stilblüte]

pppetc, ich warte noch auf eine Antwort von dir ;)
Kommt da noch was?

(Begründung, warum du manche Pianisten scheinbar abwertend beschrieben hast)

EDIT: möglicherweise hab ichs auch übersehen, dann sende mir doch bitte einen Link. Das ist hier so unübersichtlich.

 

[rolf]

Pedal einzusetzen galt als unprofessionell, das macht man mit Legato und Gewichtung.

:D :D :D

verständiger Pedalgebrauch wird vorausgesetzt

...vermutlich auch so einer von den lahmen Pfuschern, der Liszt...

 

[chiarina]

Hallo Rolf,

spielst du etwa Liszt mit Pedal??? Ich bin entsetzt!!! :D :D Gehörst du etwa auch zu der Sorte Holzhacker!!! Oh nein!!!

Viele Grüße

chiarina

 

[rolf]

spielst du etwa Liszt mit Pedal??? Ich bin entsetzt!!! :D

ich auch :D - - na, ich werd´s künftig abschrauben, das Pedal :D