Die 10.000-Übestunden -Statistik

[pppetc]

Ein Einzelfall widerlegt doch nicht die empirische Studie.

Natürlich tut er das.

Vielleicht besuchst du mal eine Statistik-Vorlesung?

Nö, heutzutage nich mehr.
Du kennst mich doch nun tatsächlich gut genug, um wissen zu
können, das ich das wirklich nicht mehr nöthig habe, nicht
wahr, Fabian.

Also laß das.

 

[fisherman]

@ Fabian & pppetc: Stichwort Glockenkurve. Zur Beruhigung.

 

[Fabian R.]

Du kennst mich doch nun tatsächlich gut genug

Um so mehr wundert es mich, dass du über eine Studie redest, die du nicht kennst. Das ist so als würde ich dein hier kürzlich verlinktes Werk mit den Ausführungen von "Graf Zahl" vergleichen.

 

[Fabian R.]

PPS. Von den Hervorghebungen scheint mir "Beisterung" am wichtigsten. Talent kann tatsächlich zum großen Teil durch Fleiß ersetzt werden (ich habs erlebt!) - Begeisterung, Liebe, Leidenschaft jedoch durch nichts... Wenn nix "brennt", kommt bestenfalls unteres Mittelmaß heraus.

Die Studie belegt das Gegenteil. Diejenigen, die sich als Experten durchgesetzt haben, waren alle extrem fleissig. Da führt kein Weg dran vorbei. Ausnahmen bestätigen die Regel ;) gell, pppetc...

Es ist natürlich sehr unangenehm das zu hören, was die Studie aussagt. Sie sagt nämlich, dass man auch ohne großes Talent Großes erreichen kann. Wenn man extrem fleissig ist.

Im Umkehrschluss versagt es anderen die Möglichkeit auf fehlendes Talent zu verweisen. Man muss die eigenen Grenzen auf fehlenden Fleiß zurück führen. Und das macht man nicht gerne. Die Ausrede der Talentfreiheit ist da viel angenehmer.

 

[pppetc]

Um so mehr wundert es mich, dass du über eine Studie redest, die du nicht kennst. Das ist so als würde ich dein hier kürzlich verlinktes Werk mit den Ausführungen von "Graf Zahl" vergleichen.

Nein, das ist kein guter Vergleich.

Ich kenne diese Studie nicht, und ich brauche sie in diesem Fall
nicht kennen:

Die Fragestellerin hat meines Erachtens in ihren bisherigen Beiträgen
sehr gut Fragen gestellt, und es gibt keinerlei Anlaß, bei ihr eine
lediglich "mittelmäßige" Begabung zu vermuthen - eher im Gegenteil.

Sie ist, wie die meisten von uns, von "klassischer" Musik und Bildung
eher wenig beleckt. Das kann man ändern. Und dann wird man
sehen können, wie sie sich entwickeln kann; aber erst dann.

Und das widerum wäre dann sowas wie Empirie....


gruß

stephan

 

[Fabian R.]

es gibt keinerlei Anlaß, bei ihr eine
lediglich "mittelmäßige" Begabung zu vermuthen - eher im Gegenteil.

Ich vermute gar nichts. Ich bin gar nicht in der Position mir ein Urteil zu erlauben. Ich stelle nur Teile meines Wissens zum Thema Expertenbildung dar.

 

[pppetc]

Ausnahmen bestätigen die Regel ;) gell, pppetc...

Klar: Ein Lob der Faulheit!

Allerdings:

Manchmal​

​

bin ich dann doch ziemlich arbeitswüthig.

Und nimm den Text ja nicht persönlich....


Herzliche Grüße

stephan

 

[rolf]

Clara Haskil war fünf Jahre alt, als sie ihr erstes Klavierkonzert
miterleben durfte. Danach ging sie nach Hause, setzte sich
ans Klavier - ohne es jemals zuvor auch nur angefaßt zu haben -:
und spielte das gesamte, gerade eben gehörte Konzert aus
der Erinnerung ohne jeden Fehler nach....

(Chor): Ein Wunder! Ein Wunder!

(Richard Wagner: Lohengrin, erster Aufzug)
und dagegen verblassen brennende Gebüsche etc. ...

herzliche Grüße, Rolf

 

[pppetc]

(Chor): Ein Wunder! Ein Wunder!

(Richard Wagner: Lohengrin, erster Aufzug)

Da muß selbst ich ihm mal Recht geben -
Allerdings: für unsereins sind Wunder doch was alltäglich Selbstverständliches.....

Und, na klar: Gruß von Haus zu Haus!

stephan

 

[rolf]

Da muß selbst ich ihm mal Recht geben -

Gräme Dich darob nicht :) - wer einen Tristan verzapft hat, dem kann man zaglos nicht nur einmal Recht geben

Was muss man hören?
Das ist eine zweitrangige Frage, die sich für mich nach "was muss ich kennen" anhört - wie man hört und wahrnimmt, das halte ich für relevanter. Und da gerät man in die Empfehlung von pppetc:

von "klassischer" Musik und Bildung
eher wenig beleckt. Das kann man ändern. Und dann wird man
sehen können, wie sie sich entwickeln kann; aber erst dann.

herzliche Grüße, Rolf

 

[Bachopin]

Hi,

die grobe 10.000Stunden/10Jahre Regel um Meisterschaft in einer Domäne (z. B. Klavierspielen) zu erlangen, kann ich auch bestätigen.

Das ist von mehreren Wissenschaftlern untersucht worden und (statistisch) bestätigt. Da darf man sich nichts vormachen. (Gilt übrigens sogar für Mozart, der ist besonders intensiv untersucht und verglichen worden )

Gruß
Ps: Wenn ich trotz WM Zeit finde, werd' ich heute abend die entsprechenden Quellen raussuchen.

 

[fisherman]

@ Fabian:

Zitat von mir: Von den Hervorghebungen scheint mir "Beisterung" am wichtigsten. Talent kann tatsächlich zum großen Teil durch Fleiß ersetzt werden (ich habs erlebt!) - Begeisterung, Liebe, Leidenschaft jedoch durch nichts... Wenn nix "brennt", kommt bestenfalls unteres Mittelmaß heraus.

Zitat Fabian: Die Studie belegt das Gegenteil. Diejenigen, die sich als Experten durchgesetzt haben, waren alle extrem fleissig. Da führt kein Weg dran vorbei.

Sorry, nix Gegenteil. :D. Genau das meinte ich nämlich. Steht doch auch dort, oder? Wo nix brennt, können/werden sich Fleiss, Durchhaltevermögen und Kampfeswille nicht einstellen.

 

[Fabian R.]

Sorry, nix Gegenteil. :D.

Dann sind wir uns ja einig. :) Und ich gebe dir Recht, ohne "Brennen" hält man keine 10.000 Stunden durch. Aber das schrieb ich ja auch schon :D

 

[Musicus]

Es ist natürlich sehr unangenehm das zu hören, was die Studie aussagt. Sie sagt nämlich, dass man auch ohne großes Talent Großes erreichen kann. Wenn man extrem fleissig ist.

Im Umkehrschluss versagt es anderen die Möglichkeit auf fehlendes Talent zu verweisen. Man muss die eigenen Grenzen auf fehlenden Fleiß zurück führen. Und das macht man nicht gerne. Die Ausrede der Talentfreiheit ist da viel angenehmer.

100% Zustimmung!

Ich kenne die Studien zu der Korrelation von Übezeit und Expertentum und finde sie beinhalten etwas sehr Beruhigendes und Motivierendes: Derjenige, welcher beharrlich am Ball bleibt, wird letztlich auch mit einem entsprechenden Ergebnis belohnt.

Dass man den Weg dahin natürlich mit Begeisterung, Leidenschaft und Liebe zu dem was man tut, beschreiten sollte, ist nicht nur dem Resultat förderlich, sondern auch m.E. unabdingbar um die notwendige Ausdauer und den Spaß an der Sache aufrecht zu erhalten.

Ich finde auch, dass heutzutage zunehmend falsche Vorstellungen vorherrschen, was es braucht um sehr gut in einer Sache zu sein.
Da gibt es mittlerweile alle Nase lang medial inszenierte "Superstars" oder "Top-Models", auf youtube & co. wird man von Darbietungen von Wunderkindern und Überfliegern bombardiert. Das ganze wird dann noch mit Geschichten a la "was-der-und-die-schon-mit-5-jahren-alles-spielen-konnte-ohne-jemals-vorher-ein-Instrument-angefasst-zu-haben" gewürzt und es gerät in Vergessenheit, was hinter allen erfolgreichen Sportlern, Künstlern oder Unternehmern steckt: Viel, viel Arbeit (=investierte Zeit)!

Dass nicht jeder mit 10.000 Übestunden ein zweiter Rubinstein wird ist klar, dass er oder sie aber, ceteris paribus, immer besser sein wird als jemand der "nur" 4.000 Stunde investiert hat, sollte klar sein.

Ich habe zu dieser Thematik einen sehr interessanten Artikel gelesen, welcher versucht, das durchschnittliche pianistische Niveau der Gegenwahrt mit dem des 19. Jahrhunderts zu vergleichen und im Zuge dessen mal die frühere Übezeiten von Profis und Laien exemplarisch aufführt. Ich bin fast vom Stuhl gefallen...:

http://www.nmz.de/artikel/spielte-man-im-19-jahrhundert-besser-als-heute

Es grüßt
Musicus

 

[pppetc]

Ich finde auch, dass heutzutage zunehmend falsche Vorstellungen vorherrschen, was es braucht um sehr gut in einer Sache zu sein.
Da gibt es mittlerweile alle Nase lang medial inszenierte "Superstars" oder "Top-Models", auf youtube & co. wird man von Darbietungen von Wunderkindern und Überfliegern bombardiert. Das ganze wird dann noch mit Geschichten a la "was-der-und-die-schon-mit-5-jahren-alles-spielen-konnte-ohne-jemals-vorher-ein-Instrument-angefasst-zu-haben" gewürzt und es gerät in Vergessenheit, was hinter allen erfolgreichen Sportlern, Künstlern oder Unternehmern steckt: Viel, viel Arbeit (=investierte Zeit)!

Hmmm - das Würzen ist überhaupt eine meiner
großen Leidenschaften, vor Allem streu ich gerne
reichlich der-und-die in irgendne Pampe. Damit
man gar nicht mehr weiß, wonach das Zeuchs
eigentlich schmeckt.

 

[fisherman]

Ich zähl jetzt meine Stunden. Ab 4.000 nenn ich mich nicht mehr Anfänger. Und ab 10.000 gibts Autogramme :D

(Das dürfte dann so etwa im Jahr 2043 sein - wünscht mir ein langes Leben!)

 

[Klavirus]

Ab 4.000 nenn ich mich nicht mehr Anfänger. Und ab 10.000 gibts Autogramme

So alle 1000 Stunden eine Einspielung wäre auch nicht schlecht.
Wie hast Du Deine Stunden gezählt, Zeitscanner?

Klavirus

 

[rolf]

Ich zähl jetzt meine Stunden.

...wer viel staccato übt, hat mehr Zeit - allerdings verteilt auf die Zwischenräume zwischen den Tönen...

:D :D :D

 

[klavigen]

Ich kannte natürlich diesen Artikel aus der NMZ und dies wird immer wieder heiss diskutiert.

Dass insbesondere das Niveau der Laienspieler nach dem Absinken der täglichen Übe- Trainingszeiten nicht mehr gehalten wurde ist unmittelbar einsehbar.

Ob sich allerdings im Profibereich die Behauptung halten lässt, dass das pianistische Niveau ebenfalls nicht mehr mit dem des 19 Jhdts. mithalten kann scheint keinesfalls unumstritten.

Eine Zäsur ist jedenfalls durch die Einführung der aufzeichnenden Medien wie Rundfunk, Schallplatten festzustellen, die den Musikern ein gutes Stück ihrer Spontaneität wegnahm. Zumal in der Frühzeit dieser Techniken noch nicht im heutigen Umfang Editiermöglichkeiten bereits standen, sodass jede falsche Taste vermiden werden musste, weil man das auf keinen Fall konservieren wollte. Die einzige Möglichkeit war ja, das Ganze nochmal von Neuem einzuspielen.

Die vielen Stunden des Übens kamen auch zusammen, weil damals allen Ernstes empfohlen wurde während der Fingerübungen vielleicht ein Buch zu lesen. Von daher können wir schon feststellen, dass sich die Übemethode heutzutage nicht nur verringert sondern in ihrer Qualität eher verbessert haben.

Und von einer Schwemme junger Supertalente (youtube) kann auch wohl kaum gesprochen werden. Es handelt sich um einige wenige, was bei einer Bevölkerung von über einer Milliarde Menschen auch kaum verwundert, da es sich ja meist um Chinesen handelt. Vielleicht bringt die Evolution pro 10 Millionen Mensch auch ein Genie hervor.

Über das Talent möchte ich noch sagen, dass ich nicht glaube, dass man gerne die Ausrede mangelnden Talents gebraucht. Lieber lässt man sich der Faulheit schelten als sich dem niederschmetternden Urteil zu beugen nur mangelhaftes Talent zu haben.

 

[Gomez de Riquet]

Wenn überhaupt, sollten wenigstens die Namen der Haskil, Loriod,
Hofmann, Barere, Fischer, Lipatti, Friedman (und derer gibts
mindestens zwo) genannt worden sein.

Und dann bitte zur Ergänzung noch
(in alphabethischer Reihenfolge):

Maria Judina
Marguerite Long
Marcelle Meyer
Wladimir Sofronitzky

Ansonsten - wie ist das: Reicht ein Gegenbeispiel aus,
um die von Fabian zitierte Studie à la Popper zu falsifizieren?

Ich hab bestimmt schon mehr als 10000 Stunden am Klavier herumgelümmelt -
aus mir is nix geworden.

Gruß, Gomez

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