Geschwindigkeit als Ewachsener lernen - realistisch?

[Alter Tastendrücker]

gesehen, was Du hier gemacht hast, Wim Winters.

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[OE1FEU]

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Ich werde Herrn hier nicht verlinken, mußt Du selbst nachschauen. Wurde aber auch schon hier im Thread erwähnt.

 

[brennbaer]

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er ist der umstrittenene Verfechter (zumindest auf YT) der "korrekten" und "authentischen" (sein Kanal heißt nicht umsonst "Authentic Sound") Metronom- und Tempoangaben.

 

[Alter Tastendrücker]

Ich kenne den Herrn und wäre sehr böse, wenn mir Sympathien mit seinen bei Talsma geklauten Theorien unterstellt würden!

 

[alibiphysiker]

Pauschal "langsam üben" zu sagen ist Quatsch.

Sehe ich auch so. Nach meiner Erfahrung bringt langsam üben vor allem mental etwas. Nämlich dahingehend, dass das Gehirn den Notentext differenzierter und flüssiger versteht, und ihn in einem "höheren Tempo" mit gleichzeitig "höherer Auflösung" mitdenken und mithören kann. Aber das geht natürlich nur, wenn man auch sinnvoll langsam übt (sprich, angepasst auf die vorliegenden mentalen Probleme), oder gleich mental übt.

Manuell schnell spielen üben kann man, nach meiner Erfahrung, nur, indem man schnell übt. Dies, weil der Bewegungsapparat einfach bei schnellem Tempo andere Bewegungen machen muss. Oder würde jemand direkt auf die Idee kommen, dass man beim Joggen, Fallschirmspringen oder Tischtennis spielen "einfach langsam üben muss, um auf Tempo zu kommen?". Ich denke nicht.

Aber diese Analogien (und meine ersten Zeilen) zeigen auch bereits auf, welche Komponenten beim "schnell spielen" mit reinfließen:

1.) Musikalisches Verständnis des Notentexts, v.a. bzgl. sinnvoller Phrasierungen, Funktionen der einzelnen Töne, ...
2.) Eine flüssige, musikalisch angemessene, hochaufgelöste Repräsentation des Notentextes im Gehirn.
3.) Die Fähigkeit, im selben Tempo zu hören, wie man spielt und denkt.
4.) Sauber ausgeführte schnelle Bewegungen.

Nach meiner Erfahrung als Profi kann ich sagen: In den meisten Fällen sind (bei mir und bei anderen) erst mal 1.) - 3.) das Problem. Und bei meinen Schülern war dies auch immer meist so.

Beispielsweise habe ich mich auch schon aufgeregt (Mozart, Dutilleux, ... ), dass manche sehr schnelle Passagen einfach nicht gut klangen. Ich dachte dann auch manchmal, dass ich das einfach nur "technisch besser können" müsste. Aber fast immer war das Problem dann doch ein musikalisches. Besonders oft: Falsche Stütztöne, musikalisch unangemessene Phrasierung, musikalisch unangemessene Agogik oder musikalisch unangemessene Dynamik. Waren diese Probleme gelöst, musste ich die betreffenden Stellen meist nicht einmal mehr pianistisch üben.

Lange Rede kurzer Sinn: Ja, du wirst bestimmt mal schnell spielen können. Aber das wird erst dann passieren, wenn du musikalisch und mental ausreichend weit fortgeschritten bist, um schnelle Passagen sinnvoll zu verstehen/phrasieren/... . Wenn es so weit ist klingen sie übrigens auch nicht mehr wirklich schnell. Ein kleiner Abschlusstipp könnte deswegen sein: Damit du lernst schnell zu spielen, spiele niemals schnell sondern immer verständig. Also auch nicht übertrieben langsam. Sondern einfach so, dass du alles verstehst.

P.S. Vielleicht ist das lernen einer Sprache auch eine Analogie. Eine Sprache wird man nicht flüssig sprechen lernen können, wenn man ausschließlich übertrieben langsam oder übertrieben schnell spricht.

 

[rolf]

Oder würde jemand direkt auf die Idee kommen, dass man beim Joggen, Fallschirmspringen oder Tischtennis spielen "einfach langsam üben muss, um auf Tempo zu kommen?". Ich denke nicht.

Langsam Fallschirmspringen, statt Reißleine ein Metronom in der einen Hand, in der anderen eine Fallschirmspringmethodenübersicht

Spaß beiseite: manches wird nicht mehr erreichbar sein, etwa der Erlkönig (egal ob die originale Begleitung oder eine beliebte Bearbeitung u.v.a.) - und für das Fernziel op.27,2 Finale gibt es keine Garantie.

Nüchtern betrachtet: sehr schnelle kleine Tongruppen (4,5,6 Töne) könnten probeweise getestet werden, dabei die Koordination peu a peu "verkomplizieren", z.B.:
54321-----
54312-----
32154----
21543---
usw (da lässt sich viel erfinden)
Zusätzlich könnte Liszts Metapher vom "Wagenrad" angewendet werden (arpp. Akkorde via Rotation) und von da aus weiter
...und natürlich kann es auch sein, dass man da nicht geduldig bleibt, auch dass man es halt doch nicht hinkriegt - Garantien gibt es keine.

 

[brennbaer]

Spaß beiseite: manches wird nicht mehr erreichbar sein, etwa der Erlkönig

wobei man hier der Fairness halber dazuschreiben sollte, dass diese Aussage auf über 90% aller Klavierschüler, ungeachtet des Alters, zutreffen dürfte...

 

[rolf]

der Fairness halber

Auch Mendelssohns Lied ohne Worte "Trauermarsch" könnte problematisch sein, obwohl es nur kurzfristig vehement repetiert.

 

[Flieger]

Die meisten überfordern sich, weil sie ein schnelles Tempo als Ziel vor Augen haben und viel zu schnell schnell spielen.

Ich denke, das Problem liegt an einer mangelnden Unterscheidung zwischen
"langsam spielen" und
"nicht zu schnell spielen". (damit man richtig spielt und keine Fehler einübt)

Bei Anfängern ist beides das gleiche Tempo, also von außen betrachtet das Selbe. Aber das ist es nicht, weil es aus einer anderen Motivation heraus geschieht. Diese Differenzierung ist wichtig.

Wenn man etwas "so schnell wie möglich" spielt, dann kann das "wie möglich" eine so starke Einschränkung sein, dass "so schnell wie möglich" ein langsames Tempo ist.
Und wenn "so schnell wie möglich" zu langsam ist, dann ist das Stück wohl zu schwer.

Im Unterricht hört der Schüler oft "spiel langsam" und das wird missverstanden und bleibt hängen.

 

[trm]

Spaß beiseite: manches wird nicht mehr erreichbar sein, etwa der Erlkönig (egal ob die originale Begleitung oder eine beliebte Bearbeitung u.v.a.) - und für das Fernziel op.27,2 Finale gibt es keine Garantie.

@rolf
Den Erlkönig habe ich ja vor 55 Jahren begleitet. Op. 27,2 interessiert mich nicht, aber einige Ligeti-Etueden, z.B. die Teufelsleiter. Kann ich die bis zu meinem 80. Geburtstag schaffen? Jetzt werde ich bald 72 und arbeite am Klavier/Cembalo an BWV 903. Hast du Tipps?

 

[alibiphysiker]

Spaß beiseite: manches wird nicht mehr erreichbar sein [...]

Würde ich so pauschal auch nicht sagen. Ich kenne z.B. eine Person, die mit über 20 mit dem Cellospiel begonnen hat, und nach 5 Jahren Unterricht nun Cello studiert. Soll es geben. Also würde ich auch keinem Erwachsenen Grenzen aufzeigen, die vielleicht nicht da sind.

 

[rolf]

Hast du Tipps?

Aber klar doch @trm : finde den Jungbrunnen, hupfe hinein und es wird alles alles gut

 

[chopinfan]

Oder würde jemand direkt auf die Idee kommen, dass man beim Joggen, Fallschirmspringen oder Tischtennis spielen "einfach langsam üben muss, um auf Tempo zu kommen?".

Mit langsamen Läufen trainiert man die Grundlagenausdauer, die eine wichtige Grundlage fürs Tempotraining ist. Zumindest bei Mittel- und Langstreckenläufen ist langes und langsames Laufen also tatsächlich ein wichtiger Bestandteil fürs Schnellerwerden.

 

[Sunshine Yellow]

Mittel- und Langstreckenläufen ist langes und langsames Laufen also tatsächlich ein wichtiger Bestandteil fürs Schnellerwerden

Da muss ich als Ex-Marathoni widersprechen. Lange langsame Läufe trainieren den Fettstoffwechsel und den sanften Übergang zur Fettverbrennung beim zur Neige gehen der Glykogenspeicher. Für das Tempo macht man auch im Marathontraining Intervalle im bzw. über Zieltempo.

 

[rolf]

Ich kenne z.B. eine Person, die mit über 20 mit dem Cellospiel begonnen hat, und nach 5 Jahren Unterricht nun Cello studiert.

jaja... Fontane wurde erst in gesetztem Alter literarisch tätig, Grandma Moses begann erst im Rentenalter zu malen, Bruckner (*1824) wagte erst 1863 eine "Studiensinfonie", also mit 39 (in dem Alter hatte Chopin schon alles hinter sich) - - aber die Fontanes, Bruckners und Moses sind verdammt rar gesät... - - die Wahrscheinlichkeit, in sehr fortgeschrittenem Alter quasi aus dem Nichts, beinahe voraussetzungslos als künstlerisches Genie aufzublühen, ist extrem gering, so gering, dass kein Anlass auf unrealistische Hoffnungen/Erwartungen gerechtfertigt ist.
Allermeistens werden Reflexe, die man für einige Aspekte des "schnellen" "virtuosen" Klavierspiels benötigt, peu a peu recht früh angelegt & allmählich automatisiert, und einige davon lassen sich nahezu nicht später "nachholen/nacharbeiten".

 

[Felix]

Ist es möglich das schnell Klavierspiel zu lernen, wenn man erst mit 50 ernsthaft damit angefangen hat? Oder ist das mit der Geschwindigkeit eigentlich etwas was man sich als Teenager antrainieren muss?

Ich glaube, daß die Grundlagen, die engagierte und gut unterrichtete Kinder bzw. Jugendliche sich fleißig über Jahre draufschaffen, sich als Erwachsener nicht mehr vollständig und auch nur mit deutlich höherem Aufwand nachholen lassen. Dennoch, vieles läßt sich nachholen. Ob ein bis zwei Stunden reichen, um deine Ziele zu erreichen, hängt von vielen Faktoren ab, aber für ausgeschlossen halte ich es nicht. Ein wichtiger Faktor ist sicher der Unterricht und die Qualität des Übens.
Ich habe Mitte dreißig angefangen und ein paar Jahre lang fünf bis acht Stunden geübt, mit niedriger Qualität, autodidaktisch. Ein guter Lehrer hätte mich bei gleichem Aufwand dramatisch schneller voran gebracht.

 

[OE1FEU]

die Wahrscheinlichkeit, in sehr fortgeschrittenem Alter quasi aus dem Nichts, beinahe voraussetzungslos als künstlerisches Genie aufzublühen, ist extrem gering, so gering, dass kein Anlass auf unrealistische Hoffnungen/Erwartungen gerechtfertigt ist.

Noch nie was von Joyce Hatto gehört?

 

[hasenbein]

Ich habe Mitte dreißig angefangen und ein paar Jahre lang fünf bis acht Stunden geübt

Darf ich fragen, wie Dein Leben zu der Zeit aussah?
Einen normalen Job sowie eine Partnerin kannst Du ja wohl nicht gehabt haben...

 

[Dorforganistin]

Dass die 5 bis 8 Stunden täglich geübt wurden, steht da ja nicht. Vielleicht war es wöchentlich. Oder monatlich.

 

[Felix]

Dass die 5 bis 8 Stunden täglich geübt wurden, steht da ja nicht. Vielleicht war es wöchentlich. Oder monatlich.

So zumindest fühlt es sich heute an

@hasenbein keinen Job, aber normale Partnerin.