Die 10.000-Übestunden -Statistik

[Bachopin]

Hi Debbie digitalis,

danke für den Link. Der Artikel entspricht ziemlich genau meinem Wissensstand (ich hatte den Artikel allerdings nicht gekannt, sondern es aus mehreren Büchern "erarbeitet").

Wobei er schon ein bischen populär-wissenschaftlich ist.

Ganz schlimm finde ich die Aussage von Herrn Lang:
„Man hat es“, sagt der Starpianist, „oder eben nicht.“

Aus seiner Biographie weiss man doch, dass er das Musterbeispiel von durch die Eltern (Vater) kalkuliertem Wunderkind ist. Das hätte ich nicht erwartet, dass er das sagt. Er weiss es garantiert besser. Schade.

Wer motiviert ist achtet nicht auf die Stunden und zählt sie auch nicht. Er studiert und übt immer auf ein Ziel hin.

Das ist für mich der bestimmende Faktor. Wenn du etwas gern machst und erst gar nicht fragst "Warum schon wieder üben?" und dabei auch noch sehr zielgerichtet (entweder selbst gesteuert oder durch Eltern/Lehrer) vorgehst und dir auch die entsprechende Zeit gegeben wird, dann wirst du zum Meister.

Gruß

 

[Bachopin]

Hi,

noch einen Zusatz zu meinem obigen Post:

Der Umkehrschluss wird nicht funktionieren:

Die 10.000 Stunden reiss ich jetzt einfach auch noch runter, dann bin ich Starpianist.

Es funktioniert, meiner Meinung nur, wenn sich die dazu notwendige Motivation zum grössten Teil aus freiem inneren Antrieb (Liebe) heraus ergibt.

In jedem anderen Fall wird das Üben nicht die gleiche Effizienz haben.

Allerdings darf man nicht übersehen, auch diese Motivation ist nicht "gottgegeben" sondern kann auch gelernt, verändert (manipuliert) werden.

Besonders bei Kindern kann wohl durch einen z. B. spielerischen Zugang viel erreicht werden (Beispiel Mozart).

Gruß

 

[klavigen]

Für alle, gaaanz langsam, zur Mitschrift:

Piano News , Heft 4/2010, S. 68 ff. :

CHOPIN Dichter und missverstandener Erneuerer
Von: Peter Feuchtwanger
Übersetzung aus dem Englischen von Stephan Werndt

Ist gestern bei mir eingegangen....

Ich habe jetzt hier im Umkreis bei vielen Zeitschriftenhändlern und auch Musikalienhändlern nachgefragt aber keiner führte die pianonews.

Sicher muss ich noch Frankfurt in die Bahnhofsbuchhandlung.

 

[Kulimanauke]

Sicher muss ich noch Frankfurt in die Bahnhofsbuchhandlung.

In Karlsruhe gibt es die Zeitung auch in der Bahnhofsbuchhandlung. Die Zeitung soll am 2. Juli geliefert werden.

 

[klavigen]

In Karlsruhe gibt es die Zeitung auch in der Bahnhofsbuchhandlung. Die Zeitung soll am 2. Juli geliefert werden.

Danke für den Hinweis,

dann werd ich mal ab 2. Juli nach Frankfurt fahren-

Karlsruhe hin un zurück sind für mich 340 km- also etwas weit der Weg für die pianonews-

Obwohl, wenn manche Leute schon tausen Meilen für eine Zigarette fahren:D

 

[Gomez de Riquet]

Obwohl, wenn manche Leute schon tausen Meilen für eine Zigarette fahren...

Du beleidigst den Camel-Mann.

Er ging meilenweit für eine Camel...

 

[klavigen]

Du beleidigst den Camel-Mann.

Er ging meilenweit für eine Camel...

wenn diese Werbung vor meinem geistigen Auge erscheint, sehe ich den immer mit einem Jeep im Urwald unterwegs

 

[Guendola]

Ich halte Talent - was ich damit meine folgt noch - für den einzig entscheidenden Faktor über Erfolg und Mißerfolg. Der Aussage von Lang Lang stimme ich also zu, auch wenn er sie etwas flapsig ausgedrückt hat. Aber vielleicht hat er diese Frage einfach schon zu häufig beantworten müssen.

Zum Talent gehören für mich selbstverständlich körperliche und intellektuelle Mindestvoraussetzungen, die ich nicht präzise bemessen kann. Aber das ist nicht so wesentlich, denn, daß die nötig sind, darüber besteht vermutlich Konsenz. Darüber, wie weit man körperliche und geistige Fähigkeiten entwickeln kann und von welchem bis zu welchem Niveau, könnte man endlos diskutieren, aber für meine Definition von Talent ist das irrelevant. Hinzu kommt nämlich noch mehr, nämlich Disziplin, Durchhaltevermögen und vor allem ein enormes Interesse an der Materie, in diesem Fall die Pianistik. Interesse kann man zwar wecken, aber wie dieser schöne Ausdruck deutlich macht, muß das Interesse dazu schlafen, es muß also schon vorhanden sein. Musikalität zähle ich bewußt nicht auf, ich glaube nämlich, daß die zum einen in jedem Menschen vorhanden ist und außerdem das Resultat von Lebenserfahrung ist - gefördert durch ein musikbezogenes Talent, also nur ein Nebeneffekt. Das Interesse ist der Motor des ganzen, körperliche und intellektuelle Fähigkeiten machen es möglich und bringen Erfolg - Futter für das Interesse - Durchhaltevermögen trägt das Interesse einerseits weiter, wenn man Durchhänger hat, wird aber auch durch das Interesse gefördert. Disziplin kann ich nicht so gut einordnen, aber wir wissen ja alle, daß es ohne Disziplin schlecht funktioniert ;).

PS: Man kann pianonews doch sicherlich irgendwo online bestellen.

 

[Fabian R.]

Ich halte Talent - was ich damit meine folgt noch - für den einzig entscheidenden Faktor über Erfolg und Mißerfolg.

Sehr viele Leute in verschiedenen Bereichen werden als großes Talent beschrieben. Den Durchbruch schaffen die meisten trotzdem nicht. Ich halte Talent für eine Voraussetzung, entscheidend ist aber m.E. die Beharrlichkeit und der Fleiß.

 

[rolf]

Die 10.000 Stunden Studie beschreibt ja nur einen äusseren Sachverhalt, der ansonsten zu nichts taugt. Man könnte auch feststellen:

Alle Konzertpianisten mit Erfolg haben immer 10 Finger. Jedenfalls so weit ich es weiss.

Buhuhu :D - entweder ein Plagiat, oder wir tuten ins selbe Horn:

retour zur Sache:
10000 Stunden? ... goldener Schnitt, ideale Proportionen: Dürer und da Vinci haben sich damit beschäftigt, und das aber nicht auf statistische, sondern auf ästhetische Weise - kurzum wird man weder Dürer noch da Vinci naiv unterstellen können, sie hätten "die Schönheit" vermessen. Ebenso verhält es sich mit der platten Quantifizierung von Übungsstunden: die Relevanz dieser Zählerei ist nicht größer und aussagekräftiger als die Relevanz einer ebenfalls statistisch belegbaren Aussage wie: "alle Pianisten haben zehn Finger, paritätisch fünf zu fünf auf zwei Hände verteilt"[/B]

(#89)

Ein Kind (Vorschulalter bis Erst-, Zweitklässler), welches bei Musik ergriffen ist, zuhört statt hampelt, und das in sich aufnimmt, zeigt eine andere Affinität zur Musik als eines, welches keinen Bock auf zuhören hat und lieber Lego spielt.

Meiner Ansicht nach bringt es nur Querelen, wenn man das Legokindlein partout zum Pianoforte trimmen will.

Wer von klein an Musik in sich aufnimmt und davon berührt ist, wird andere Vorstellungen entwickeln bzw. hat schon welche (Melodik, Cantabile, Themen erkennen, Klangschichten usw. usw. usw.) - bei solchen Kindern ist es kein Wunder, wenn die mancherlei von alleine hinkriegen oder nach sehr kurzer Zeit (ca. ein Jahr) schon Sachen spielen, welche andere erst nach 2-3 Jahren Unterricht wagen. Das gilt übrigens für alle Instrumente - niemand muss ja von klein an partout das Klavier liebgewinnen, es gibt auch Geige, Gitarre, Klarinette usw.

Warum wird manches Kind so von Musik gefangen? Keine Ahnung, es kommt halt vor. Ich wüsste auch nicht, wie man das - was Kinder im Alter von 4-6 kognitiv überfordert - sprachlich aus ihnen herausholen könnte - - - aber offenbar entwickelt sich da, durch Musik angeregt, schon ein sehr hohes emotionales Niveau, welches eben diese Kinder Klänge als berührend, fesselnd und intensiv wahrnehmen lässt. Beschreiben, gar erklären, können die das nicht. In diesem Sinne ist das "so früh wie möglich anfangen" völlig richtig - wenn es sich um ein Kind handelt, welches das aktiv will.

Vermutlich ist das eines von vielen Zeichen für das nötige (!) Talent: wer schon mit 4-6 länger als eine halbe Stunde fasziniert zuhören kann, wird bessere Chancen haben und am Instrument schneller lernen (oben andeutungsweise erklärt). Zum "Talent" gehört eben auch das Wollen, und das muss von innen kommen - von außen bringt nicht viel (bestenfalls Pflichtbewußtsein).

Gleichmacherische "Studien" bzw. der Wunsch nach Rezepten, die völlig gleich für jeden gelten, gehen an diesen Tatsachen vorbei: es wäre eine nutzlose Quälerei, oben erwähntes Legokind parallel mit einem "Musikkind" total gleich zu unterrichten - das Legokind wird sich eher wenig freuen und bringt auch weniger mit, das Musikkind wird dagegen in seinen Wünschen gestärkt und gefördert.

Gruß, Rolf

 

[klavigen]

es ging ja auch ein bischen darum, herauszufinden, ob uns die Wissenschaft bei der Suche nach dem, was wir Talent nennen helfen kann.

Und wie Sla in einem seiner Beiträge schrieb, scheint es bislang keine sitchhaltigen Untersuchungen zu geben.

Alles in Zusammenhang mit dem Talent ist mehr oder weniger Vermutung.

Und wenn man nicht sicher weiss, was es ist, kann es streng genommen auch gar keine Voraussetzung für den Erfolg sein.

Und die bei denen wir Talent vermuten sind oft schon gestorben und wenn lebend kann man sie ja nicht wissenschaftlich untersuchen, obwohl die schon viel mit sich anstellen lassen.

In dem focus Bericht kamen ja einige Wissenschaftler zu Wort, die solche Untersuchungen anstellten und die haben auch nichts gefunden.

Wenn selbst solche Untersuchungen keine Resultate bringen, dann gibt es entweder das zu suchende Element nicht oder die Methoden sind falsch.

 

[Fabian R.]

Gleichmacherische "Studien"

Wie kommst du darauf? Offensichtlich hast du die Studie ja gar nicht gelesen :rolleyes:

 

[rolf]

Wie kommst du darauf? Offensichtlich hast du die Studie ja gar nicht gelesen :rolleyes:

... na fein, dann ist die hier diskutierte Stundenzahl also plötzlich kein statistischer Durchschnitt mehr... mir soll´s recht sein, ich hab ja ohnehin kein Hehl daraus gemacht, dass mir der oberflächliche statistische Durchschnitt nicht viel sagt... ... noch feiner freilich ist, dass Du so weißt, was ich so lese oder nicht lese... :rolleyes:

 

[Fabian R.]

noch feiner freilich ist, dass Du so weißt, was ich so lese oder nicht lese... :rolleyes:

Wenn du die Studie gelesen hättest, würdest du nicht von "gleichmachend" schreiben. Und das Wort Studie in Anführungszeichen zu setzen ist herabsetzend - warum?

 

[Guendola]

Wenn selbst solche Untersuchungen keine Resultate bringen, dann gibt es entweder das zu suchende Element nicht oder die Methoden sind falsch.

... oder die Berichterstattung unzureichend.

Immerhin bewirken solche Studien immer wieder neues Nachdenken und Diskussionen, was nicht unbedingt von Nachteil ist ;)

 

[rolf]

Wenn du die Studie gelesen hättest, würdest du nicht von "gleichmachend" schreiben. Und das Wort Studie in Anführungszeichen zu setzen ist herabsetzend - warum?

...ach du großes Heimatland... ... wenn ich, dann würde ich... soso - - ich muss aber weder würden noch sonstwas! ... und in Anführungszeichen herabsetzende Bosheit zu wittern, lieber Fabian, ist doch sehr gewagt: man pflegt z.B. wörtliche Rede sowie Zitate in Anführungszeichen zu setzen... ... ok?

ich hab mir vorhin die Mühe gemacht, ein bissle zu "Talent" oder "Begabung" - Angelegenheiten, die manche Studien (((geil: keine Anführungszeichen - je suis begabt, oder zumindest lernfähig - - das war jetzt in der Tat ironisch))) ja als nicht vorhanden bezeichnen, mitzuteilen - - na ja, wenn man lieber auf " reagiert... kann ich auch nicht ändern (wozu auch)

also:
10000 h sind die absolute Wahrheit, gilt für jeden, alle sind ohnehin gleich, jeder kann lernen und super, wenn man die einzig wahre Methode anwendet - und zwar ziemlich genau 10000 h lang... ... :D :D

es lebe die Abschaffung individueller Unterschiede!!!

 

[klavigen]

rolf,

komm doch mal ein bischen runter.

Kannst du denn nicht vertragen, wenn jemand mal was Richtiges sagt.

Ich muss es doch wieder leider feststellen, dass du einigen Leuten ganz schön die Worte im Mund rumdrehst und ihnen Meinungen zuschreibst, die sie so nie meinten oder sagten.

 

[Fabian R.]

man pflegt z.B. wörtliche Rede sowie Zitate in Anführungszeichen zu setzen[/B]... ... ok?

Nein, nicht ok. Es war in diesem Fall weder wörtliche Rede noch ein Zitat. Es machte daher den Anschein, du würdest die Studie in den Kakao ziehen wollen. Deine weiteren Ausführungen verstärken diese Vermutung.

ich hab mir vorhin die Mühe gemacht, ein bissle zu "Talent" oder "Begabung" - Angelegenheiten, die manche Studien

Welche Studien sind das denn? Quellen? Ich kann nicht wissen, dass du über andere Studien redest. Ich gehe davon aus, dass wir über die Studie reden, auf dessen Basis dieser Thread entstanden ist. Wenn du weitere Studien hast, dann kann uns das nur bereichern. Also: Her damit!

also:
10000 h sind die absolute Wahrheit, gilt für jeden, alle sind ohnehin gleich, jeder kann lernen und super, wenn man die einzig wahre Methode anwendet - und zwar ziemlich genau 10000 h lang... ... :D :D

Hm. Bringt uns das weiter?

 

[rolf]

Welche Studien sind das denn? Quellen? Ich kann nicht wissen, dass du über andere Studien redest. Ich gehe davon aus, dass wir über die Studie reden, auf dessen Basis dieser Thread entstanden ist. Wenn du weitere Studien hast, dann kann uns das nur bereichern. Also: Her damit!

1. im Verlauf dieses Fadens - d.h. dieser Diskussion hier - sind Studien erwähnt worden, welche die Ansicht vertreten, man könne nichts über Talent/Begabung sagen - - - falls ich mich nicht auf den Verlauf der Diskussion beziehen darf, dann bitte vielmals um Vergebung: das war mir nämlich nicht bewusst.

2. ich wiederhole gern: wer mit Statistiken glücklich wird, dem sei das gegönnt: überall - ich empfehle wärmstens, sich auch in Herzensdingen am statistischen Durchschnitt zu orientieren (dann kann ja nix schiefgehen) ;)

3. angesichts der Tatsache, dass das hier ein "Forum" (bezußt in Anführungszeichen, denn das römische Vorbild ist ein wenig anders) ist und nicht das Lektorat einer Wissenschaftszeitschrift, sehe ich nicht ein, weshalb partout ich plötzlich in anderem Ton als mitplaudernd hier schreiben sollte (((noch hab ich hier in diesem Faden nichts publiziernswürdiges entdecken können - kein Wunder: dazu isser ja wohl auch nicht da!)))

4.

Gleichmacherische "Studien" bzw. der Wunsch nach Rezepten, die völlig gleich für jeden gelten, gehen an diesen Tatsachen vorbei: es wäre eine nutzlose Quälerei, oben erwähntes Legokind parallel mit einem "Musikkind" total gleich zu unterrichten - das Legokind wird sich eher wenig freuen und bringt auch weniger mit, das Musikkind wird dagegen in seinen Wünschen gestärkt und gefördert.

...noch mal lesen und dann entscheiden, ob da irgendwas "herabsetzend" ist - kleiner Tipp: Kontext(e), auch die des Diskutierens hier - - 2-3 Wörter herausrupfen und Buhuhu machen ist wenig hilfreich...

...ist ja schlimmer hier, als in der Bibelauslegung... :D :D

 

[Fabian R.]

1. im Verlauf dieses Fadens - d.h. dieser Diskussion hier - sind Studien erwähnt worden, welche die Ansicht vertreten, man könne nichts über Talent/Begabung sagen - - - falls ich mich nicht auf den Verlauf der Diskussion beziehen darf, dann bitte vielmals um Vergebung: das war mir nämlich nicht bewusst.

Du hast dich auf nichts Konkretes bezogen sondern pauschal von gleichmachenden "Studien" gesprochen. Also, welche Studien sind das? Du hast ja auch selbst recherchiert, welche Studien hast du gefunden, auf die du dich beziehst?