Die 10.000-Übestunden -Statistik

Allerdings sollten sie die Gabe besitzen, uns zielführende Hinweise zu geben, wo wir forschen und suchen müssen. Bei einiigen habe ich so meine Zweifel ob sie es überhaupt wollen oder auch können.
dies betrifft jetzt nicht Forumsmitglieder sondern Pianisten, die ich kennengelernt habe und bei denen ich das Gefühl nie los wurde, dass sie ihren Studenten alles mögliche erzählen aber nicht das, was nötig und richtig wäre.

.

Das ist wahrscheinlich der Egoismus des Lehrers (So nach dem Motto: "Warum sollte ich diesem Schüler meine wichtigsten Erkenntnisse weitergeben, soll er die sich doch selbst und unter Anstrengung erarbeiten wie ich das getan habe") oder einfach eine Art der Sturheit, die es verhindert, sich konkret auf das Problem eines Schülers einzulassen, oder?

Lg, Janik.
 
Moin Bachopin


Hi,

leider Off Topic, aber ich muss es loswerden:

Erst heute sind mir die Seiten von pppetc bekannt gemacht worden (einen Link poste ich nicht, da ich nicht weiss ob ich das darf).

Die Texte sind für mich etwas schwierig zu verstehen (andere Kommunikationsebene?), aber mir ist daraus klar geworden, dass pppetc kein Scharlatan ist.

Gruß


Ich bin nicht 100%tig sicher, wie Du das nun meinst.
So, wie ichs momentan versteh, habe ich Dir zu danken -
und tue es hiermit.


gruß

stephan
 
Hi pppetc,

wir haben echt ein Kommunikations-Problem, obwohl wir beide Zappa lieben. :D

Aber ich glaube, du hast es richtig verstanden. Ich werde übrigens noch per PN wegen deinem Text zu den Feuchtwanger Übungen (die ich ja benutze) auf dich zukommen. Ich hoffe das ist ok.

Gruß
 
dont eat that yellow snow!;)
 
Wies der Zufall, an den ich nicht glaube, will, erscheint grade in der aller-
neuesten Ausgabe von PianoNews (und das entbehrt nicht einer ungewissen
Pikanterie - insofern PianoNews der Partner von - na wem wohl? - jaja:
Clavio ist
) ein Aufsatz Peter Feuchtwangers - zu Chopins Geburtstag.


gruß

stephan

Hallo pppetc,

ich möchte gerne den Artikel lesen und habe ihn in pianonews bisher nicht gefunden.

Könntest du bitte sagen, wie der Artikel in der Zeitschrift heisst.

Danke Klavigen
 
Hi Debbie digitalis,
die Studie, die zu dem Ergebnis kam, dass ein erfolgreicher Pianist mindestens 10.000 Übestunden absolvieren muss, hat für mich folgende Relevanz:

Sie sagt uns zunächst lediglich, dass sehr viele Stunden pro Tag/pro Jahr und jahrelang geübt werden muss, um ein professionelles Niveau des Klavierspielens zu erreichen. Diese Erkenntnis ist allerdings nicht wirklich neu, neu ist lediglich, dass eine Studie jetzt die Menge der zu übenden Stunden exakt beziffert.

Was ist interessant an dieser "neuen Erkenntnis"??
Dass es 10.000 und nicht z. B. 20.000 sind. :D
Dass es für alle untersuchten Pianisten ungefähr die gleiche Zeit ist.

Für mich zunächst die dahinter zu vermutende Fragestellung
"Was sind die Erfolgskriterien auf dem Weg zum professionellen Pianisten?"

Diese Frage ist mit den 10.000 Übestunden allerdings äußerst unzureichend beantwortet. Mir kommt es vor, als sei man bei der Durchführung der Studie lediglich nach dem altbekannten behavioristischen Black-box-Modell vorgegangen und habe gefragt: Mit welchem Input muss ich die Black-box (d.h. das Hirn des künftigen Pianisten) speisen, damit als Output vituoses und professionelles Klavierspiel herauskommt?
Wie das Professionell-Klavier-Spielen-Lernen (das sich ja im Hirn, also der Black box vollzieht) funktioniert, wird gar nicht gefragt - der Ablauf der Lernprozesse wird also ausgeklammert, obwohl diese Frage doch eigentlich mindestens genauso wichtig und interessant ist.
Die 10.000h Studie beantwortet die obige Frage überhaupt nicht, da ja z. B. die, die es gar nicht geschafft haben, nicht berücksichtigt werden.
Ich glaube, man sagt dazu, die 10.000h sind eine notwendige aber nicht hinreichende Bedingung.
Ausserdem ist es eine empirische Studie. Es werden die Daten nur ausgewertet und dargestellt. Modelle oder Theorien wurden meines Wissens nicht aufgestellt.

Dieser Black-Box Ansatz ist super, genau so würde ich es machen. Nimm ca. 100 genau gleiche Pianisten und füttere sie mit unterschiedlichen Lern-Methoden/Strategien und schau nach was dabei rauskommt.

Geht aber leider nicht da es Menschen sind. :D

In der Diskussion, die hierzu bisher in diesem Faden stattfand, wurde ebenfalls eher eine Art "Zutatenliste" für diesen Input zusammengetragen:


1)man muss in etwa 10.000 Stunden üben (darüber besteht ja anscheinend mehr oder weniger Konsens);

2)man braucht musikalisches Talent (wie immer das zu definieren ist???);

3)man muss das Klavierspielen einfach lieben (dann übt man gern viele Stunden und macht automatisch Fortschritte);

4)man braucht den "magischen Lehrer" (auch dieser wäre noch zu definieren) bei dem man umso vieles schneller voran kommt als bei einem eher durchschnittlichen Lehrer;

????und was sonst noch????

Sind das schon alle Erfolgskriterien für die pianistische Meisterschaft??

Die Frage, warum z.B. auch die Schüler des "magischen Lehrers" so unterschiedliche Lernerfolge erzielen ist doch gerade die interessante.

Beim Talent bin ich mir wirklich nicht sicher. Gibt es das wirklich? (s. a. meinen obigen Post zu Begabung)

Der magische Lehrer kann wohl ein Element sein, muss es aber nicht. (Beispiele ohne magische Lehrer: Bach, Mozart, Chopin, Gould, ... Aber ich bin bei Biographien nicht sehr sattelfest.)

Ich glaube nicht, dass es hier eine Art "Nürnberger Trichter", also Übe-Anleitungen oder -strategien gibt, die jedem Klavierschüler das Erreichen professionellen pianistischen Niveaus ermöglichen.

Die Suche nach der optimalen Übe-Methode
-verbleibt einerseits bei der Frage nach dem geeigneten Input und blendet die Frage nach dem Lernprozess (also danach, wie der zu lernende Stoff verarbeitet wird) völlig aus;

-vernachlässigt ausserdem die Entwicklung der musikalischen Empfindung und des musikalischen Ausdrucksvermögens (die für professionelles Klavierspiel auf hohem Niveau erforderlich ist) und die Frage danach, wie sich diese vollzieht.

Also "Nürnberger Trichter" ist natürlich Quatsch (daran glauben nur die Hanon Jünger). Aber ich denke jeder Prozess, natürlich auch der Lernprozess kann optimiert werden.
Ist der Klavierlernprozess schon optimiert und in allen Mechanismen verstanden? Ich glaube nicht.

Ausserdem musst du bei diesen Forschungen das künstlerische, gefühlsmäsige nicht ausklammern (was machen sonst die Psychologen). Das kann man sehr wohl auch untersuchen. Man tut sich allerdings beim Bestimmen (Messen) solcher Qualitäten (noch) etwas schwer.

Gruß
 

Georg Philipp Schmidt von Lübeck (1766-1849)

Ich komme vom Gebirge her,
Es dampft das Tal, es braust das Meer.
Ich wandle still, bin wenig froh,
Und immer fragt der Seufzer: Wo?

Die Sonne dünkt mich hier so kalt,
Die Blüte welk, das Leben alt,
Und was sie reden: leerer Schall, -
Ich bin ein Fremdling überall.
Wo bist du, mein geliebtes Land?
Gesucht, geahnt, doch nie gekannt,
Das Land, das Land so hoffnungsgrün,
Das Land, wo meine Rosen blühn.

Wo meine Freunde wandelnd gehn,
Wo meine Toten auferstehn,
Das Land, das meine Sprache spricht,
O Land, wo bist du? . . . .

Ich wandle still, bin wenig froh,
Und immer fragt der Seufzer: Wo?
Mit Geisterhauch rufts mir zurück:
Da, wo du nicht bist, ist das Glück!
 
Oh nein, jetzt fängt klavigen auch mit Zitaten an. :D
 
Als ich heute morgen mit Herrn Dührer bei PianoNews telephonierte,
hieß der Text noch "Chopin: Dichter und mißverstandener Erneuerer" -
wenn ich mich recht entsinne.

Ich habe online hier nur den Artikel:

CHOPIN
CHOPIN NEU ENTDECKT
KONZERTWERKE IN DER VERSION
FÜR KLAVIER SOLO

gefunden.

Einen Artikel: Chopin: Dichter und mißverstandener Erneuerer habe ich nicht gesehen.

Könntest du mir die Ausgabe verlinken, in der der Artikel zu finden ist.

Vielen Dank
 
In der Online Ausgabe wird Heft 3 aus 2010 als das Aktuelle geführt.Weisst du, ob der Artikel in dieser Ausgabe steht. Dann könnte ich es per ePaper lesen.Danke
Klavigen! Hier kannst Du per Mail bei Pianonews anfragen: http://www.pianonews.de/index.php?option=com_contact&task=view&contact_id=1&Itemid=123
pppect: Ich bekomme das Belegexemplar der Druckausgabe auch
erst in ein paar Tagen.
 

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