Die 10.000-Übestunden -Statistik

[pppetc]

Klavigen! Hier kannst Du per Mail bei Pianonews anfragen: http://www.pianonews.de/index.php?option=com_contact&task=view&contact_id=1&Itemid=123

Der Tanne sei Dank! Und zwar ein großer solcher....

Viele Grüße

stephan

 

[gubu]

Für alle, gaaanz langsam, zur Mitschrift:

Piano News , Heft 4/2010, S. 68 ff. :

CHOPIN Dichter und missverstandener Erneuerer
Von: Peter Feuchtwanger
Übersetzung aus dem Englischen von Stephan Werndt

Ist gestern bei mir eingegangen....

 

[pppetc]

Für alle, gaaanz langsam, zur Mitschrift:

Mein seeliger Vater fragte in solchen Fällen meist:

Soll ich Sie hintragen?​

Herzlichste Grüße

stephan

 

[klavigen]

Für alle, gaaanz langsam, zur Mitschrift:

Piano News , Heft 4/2010, S. 68 ff. :

CHOPIN Dichter und missverstandener Erneuerer
Von: Peter Feuchtwanger
Übersetzung aus dem Englischen von Stephan Werndt

Ist gestern bei mir eingegangen....

Vielen Dank für diesen Hinweis- bei mir online wird die Ausgabe 3/2010 als aktuelle bezeichnet.

Da kann ich mir ja morgen die Printausgabe besorgen

Gruss Klavigen

 

[pppetc]

Isch habsch nua abgschribbe..

Dess iss ja die Kaddassdrooooff.... dadadefiir kannsde gaganix

glücklich ist, wer vergißt, was nun nicht zu ändern ist​

 

[rolf]

...Freud oder Wehwalt?

Wehwalt :)

 

[rolf]

Das war nur ein Hinweis für Rolf, der ja überall was Wagnerianisches vermutet.:D

na na... :D ...wer hat beim "zullen" gleich an den Ring gemahnt?... ds warst du :D

 

[rolf]

glücklich ist, wer vergißt, was nicht zu ändern ist​

:D :D zählt zu meinen Lieblingswalzern!!!

 

[pppetc]

den Ring

Den Ring der Kraft?


Mit neugierig-saugendem Gruß

Der Khan

 

[rolf]

Den Ring der Kraft?

nö, sondern den, den die Wasserweiber partout haben wollen :D :D

 

[gubu]

Dess iss ja die Kaddassdrooooff.... dadadefiir kannsde gaganix

glücklich ist, wer vergißt, was nicht zu ändern ist​

Ich habs geahnt.....:idea:

 

[pppetc]

Ich habs geahnt.....:idea:

Trost sei Dir:

You're not alone

​

 

[pppetc]

nö, sondern den, den die Wasserweiber partout haben wollen :D :D

Hmmm - ob das nen richdschen Khan befriedischd?

 

[rolf]

Hmmm - ob das nen richdschen Khan befriedischd?

interessante Frage: ein Vorgänger, ja Urahn der Khans - ein gewisser Attila, Etzel, Atli (die Schreibweisen differeieren) - hatte in solchen Dingen so seine Probleme mit einer gewissen [h]ildico - es steht zu befürchten, dass die Wasserweiber noch problematischer sind, als besagte Hildiko (vgl. Hagen, dem sie auch nicht wohl bekommen sind)

mit burgundischem Gruß :), Rolf

 

[pppetc]

- es steht zu befürchten,

Don't you .... never

 

[Bachopin]

Hi,

wollt nochmal zum Thema zurückkommen, wenn's erlaubt ist.

Mir ist klar, dass es mindestens 2 Wege und beliebige Varianten davon gibt, Meisterschaft in einer Domäne zu entwicklen:

• den mehr intuitiven Weg mit einer dann entscheidenen Lehrer-Schüler Beziehung
• den wissenschaftlichen Weg mit für jeden nachvollziehbaren und nachgewiesenen Lern-Anweisungen und -Strategien

Ich bin ein klarer Anhänger des wissenschaftlichen Wegs (ich glaub' auch, dass das der wahre Grund mancher Dispute ist). Ich will aber den anderen Weg in keinster Weise diskreditieren. Ich bin sogar der Meinung, dass der andere Weg der bisher erfolgreichere war, vielleicht ist er sogar der einzig gangbare.
Aber wenn das so ist, dann will ich wissen warum. Das ist eigentlich der Kern meiner theoretischen Beschäftigung mit dem Klavierspielen-Lernen: nach diesen Antworten suchen (meine praktische Beschäftigung ist die eines mittelmäsigen fortgeschrittenen Klavierspielers, aber das mit viel Freude).

Ausserdem bin ich nach meinem bisherigen (hobbymäsigem) Literatur-Studium der Meinung, dass der wissenschaftliche Weg noch lange nicht ausreichend untersucht wurde. Das schreiben auch definitiv verschiedene Autoren. Allerdings gibt es noch den Zweig der vielen Dissertationen zum Thema, da muss ich gestehen, dass ich diese Quellen noch nicht berücksichtigt habe. Allerdings müssten eigentlich klare Erkenntnisse aus diesem Bereich, wenn vorhanden, in die veröffentlichte Literatur einfliessen. Das scheint aber nicht der Fall zu sein.

(2)
Ergänzung: solche "Knöpfe" können auch beim Schüler schon vorhanden sein, dann wird das, was latent vorhanden ist, nur in die richtige Richtung bugsiert (motorisches Talent kommt vor, musikalisches auch, manchmal auch beides gleichzeitig)

Was ist das, das latent vorhanden ist? Eine nicht gelernte aber schon vorhandene Fähigkeit, die andere Schüler erst lernen müssen (= Talent?)?
Hatte ich ja, schon weiter oben geschrieben und es wurde ja auch von anderen bestätigt, das ist meiner Meinung wissenschaftlich (noch) nicht klar nachgewiesen worden, dass es das gibt.

(2)
Und damit erweist sich ja:
infolge nicht linearer, sondern stufenweiser Fortschritte, kann es keine gleichbleibend kontinuierliche "Methode" geben - da wird also der statistische Durchschnitt aussagelos.

Klar, die Lernkurve kann nicht linear sein, sonst könnten wir ja alle durch lange genug lernen zu Horowitz werden.

Beim Lernen muss man zwischen deklarativem (reine Information) und prozeduralem (mit Bewegung) Lernen unterscheiden. Die Lernmechanismen dafür sind unterschiedlich. Klavierspielen beinhaltet (leider) beides und sie sind auch noch verknüpft. Soweit ich mich erinnere gibt es diese Plateau-Bildung so ausgeprägt nur beim prozeduralen Lernen.

Aber auch hier gibt es sicher ein zu erforschendes Optimum und ich beziehe mich hier vor allem auf das prozedurale Lernen. Das deklarative Lernen ist schon sehr gut untersucht und das Klavierspielen unterscheidet sich da, glaube ich, nicht.

Z. B. müssten folgende fragen beantwortet werden:

Wie und wie lange muss ich eine neue Klavier-Bewegung auch mit künstlerischen Qualitäten durch Üben stimulieren?
Wie lange muss die Pause (wegen dem Plateau Effekt) danach sein?
Gibt es eine Lern-Stimulanz die nicht zu Plateau-Effekten führt?

Das sind alles Fragen, auf die ich bisher leider keine klaren Antworten in der Literatur gefunden habe.
Bei den Sportlern ist das anderst, da hat die Sportwissenschaft schon sehr viel untersucht und da weiss man schon ziemlich gut, wie man einen Sportler durch Anwendung entsprechender Trainingslehre zur Höchstleistung bringt.

Gruß

PS:
Wieso muss man eigentlich in manchen Threads (witziger Weise tauchen da dann immer die gleichen Personen auf) immer wieder Dinge klarstellen, weil sie falsch verstanden oder zitiert werden?

Bachopin zitiert etwas ganz Verqueres (in diesem Fall ein Artikel, der in positivistischer Manier
das "age of first compositional hit" bei Mozart und Mendelssohn untersucht),
und distanziert sich in vertrauter Form davon - "mußte nich so ernst nehmen" -,
wenn man ihm die Ungereimtheiten nachweist.

Das "musst du nicht so ernst nehmen" bezog sich nicht auf den Inhalt des zitierten Artikels, sondern auf meine völlig bewusst unsachliche Vereinfachung "Mendelssohn ist besser als Mozart" (noch mal deutlich: so eine Aussage ist Quatsch und das war mir auch vorher schon klar). Das ganze hatte ich auch sehr deutlich in einem anderen Post erläutert und muss ich hier nicht wieder tun.

 

[rolf]

Was ist das, das latent vorhanden ist? Eine nicht gelernte aber schon vorhandene Fähigkeit, die andere Schüler erst lernen müssen (= Talent?)?
Hatte ich ja, schon weiter oben geschrieben und es wurde ja auch von anderen bestätigt, das ist meiner Meinung wissenschaftlich (noch) nicht klar nachgewiesen worden, dass es das gibt.

Hallo Bachopin,

solche Angelegenheiten wie Klangsinn, rhythmisches Empfinden, auch motorische Sensibilität können sowohl einzeln als auch zusammen schon bei Kindern "vorhanden" sein - möglicherweise, weil bei diesen "wie von allein" Musik schon viel angesprochen hat (hören) und sie es intuitiv in sich aufgenommen haben oder weil sie gerade an der Schwelle sind und dann brich das heraus.

Auf jeden Fall kürzt dieses "schon vorhanden sein" den Lernweg erheblich ab: so einem Kind muss man nicht jahrelang die Bewegungsweise korrigieren bzw. erst herstellen, man muss ihm auch nicht das mehrschichtige Klangdenken jahrelang aufbauen usw - das meinte ich mit den schon vorhandenen Knöpfen.

Ob man das nun Affinität zur Musik oder Talent oder Begabung nennt, ist eine Frage der Nomenklatur :) - ich halte da den einfachen allgemeinen Begriff "Begabung" für ausreichend. Es kann jahrelang dauern und dennoch letztlich unbefriedigend bleiben, was das melodische Spielen (cantabile) betrifft - manche haben es früh, andere schaffen es nie so ganz.

Wie sollte man wissenschaftlich beschreiben, dass jemand ganz in Musik lebt? Man kann versuchen, sich dem von außen zu nähern (z.B. einem Horowitz zuhören, nicht nur wenn er spielt) - eine Methodik aber, die quasi alle dahin führen kann, halte ich für eine "scientistische" Illusion. Hierzu gehört übrigens auch, dass es keine geheimgehaltenen Spezialkenntnisse gibt, wie manchmal scherzhaft gesagt wird.

Gruß, Rolf

 

[klavigen]

Ich frage mich auch, ob dem Mysterium Klavierspiel mit der wissenschaft beizukommen ist.

Wissenschaftliches Vorgehen muss sich doch immer an Definitionen halten und da fangen die Schwierigkeiten bereits an. Beim künstlerischen Klavierspiel gibt es derart mannigaltige Komponenten, die sich bisher erfolgreich einer Durchleuchtung entzogen haben.

Die Visionen der Komponisten sowie der Interpreten entziehen sich doch einer Einordnung in Kategorien.

Die 10.000 Stunden Studie beschreibt ja nur einen äusseren Sachverhalt, der ansonsten zu nichts taugt. Man könnte auch feststellen:

Alle Konzertpianisten mit Erfolg haben immer 10 Finger. Jedenfalls so weit ich es weiss.

Wahrscheinlich wird es auf lange Zeit auch keine Studien geben, die dem Anspruch an Wissenschaftlichkeit genügen, die das Talent am Klavier hinreichend beschreiben können. Es wird niemand bezahlen, weil weitere Konzertpianisten braucht ja kein Land.

@Rolf,
Es gibt schon Lehrer, die ihren Schülern nicht alles sagen, was diese bräuchten. Denn unbestritten gibt es ab einer gewissen Qualität immer auch Berufsneid und einige Profs. haben es nicht gern, wenn sie überholt werden. so jedenfalls meine Erfahrung und einige merken es nicht mal , wenn sie überholt werden.

 

[Debbie digitalis]

@ bachopin, rolf und Klavigen,

zu der von euch angesprochenen Teilfrage,

nämlich:

Was ist das, das latent vorhanden ist? Eine nicht gelernte aber schon vorhandene Fähigkeit, die andere Schüler erst lernen müssen (= Talent?)?
Hatte ich ja, schon weiter oben geschrieben und es wurde ja auch von anderen bestätigt, das ist meiner Meinung wissenschaftlich (noch) nicht klar nachgewiesen worden, dass es das gibt.

bzw.

Auf jeden Fall kürzt dieses "schon vorhanden sein" den Lernweg erheblich ab: so einem Kind muss man nicht jahrelang die Bewegungsweise korrigieren bzw. erst herstellen, man muss ihm auch nicht das mehrschichtige Klangdenken jahrelang aufbauen usw - das meinte ich mit den schon vorhandenen Knöpfen.

Ob man das nun Affinität zur Musik oder Talent oder Begabung nennt, ist eine Frage der Nomenklatur - ich halte da den einfachen allgemeinen Begriff "Begabung" für ausreichend. Es kann jahrelang dauern und dennoch letztlich unbefriedigend bleiben, was das melodische Spielen (cantabile) betrifft - manche haben es früh, andere schaffen es nie so ganz.

bzw.

Wahrscheinlich wird es auf lange Zeit auch keine Studien geben, die dem Anspruch an Wissenschaftlichkeit genügen, die das Talent am Klavier hinreichend beschreiben können.

habe ich soeben noch einen interessanten Focus-Artikel aus dem Jahr 2009 gefunden. Hier wird über eine ganze Reihe unterschiedlicher Studien zur Talentforschung berichtet und erstaunlicher Weise wird das Vorhandensein eines besonderen Talents bie Weltklassepianisten, Weltklassesportlern, Schachmeistern etc. überwiegend abgelehnt.

Es wird sogar behauptet, dass die Höhe des IQ nur einem Grundlevel nach von Geburt an festliegt und sich dann je nachdem, wie intensiv die Intelligenz im Verlaufe des Lebens gefordert wird sich noch erhöht. Auch bei der Auswertung von IQ-Tests soll man festgestellt haben, dass die durchschnittliche Intelligenz alle 10 Jahre um 10 % steigt.

Die einzige Besonderheit, die Neurologen im Hirn von Profimusikern feststellen konnten, war dass deren Hörrinde um 130 % dicker als bei Nichtmusikern ist. Ungeklärt ist jedoch, ob dies ein Ergebnis der jahrelangen Beschäftigung mit Musik oder bereits angeboren ist.

Ganz beeindruckend ist der Bericht über eine Schachmeisterin.

Der Bericht scheint die 10.000 Stunden-These zu stützen und ist recht lesenswert.

Ihr findet ihn hier:
http://www.focus.de/wissen/wissensc...14115/psychologie-alles-nur-uebung_aid_387226.

LG

Debbie digitalis

 

[klavigen]

danke für den link zum Focus Bericht-

Ich habe ihn mit Interesse gelesen.

Das ist auch eine der Thesen von Chang online. Man hat es in der Hand, wieweit man kommen möchte.

Wer Pianist werden will sollte möglichst früh anfangen, regelmässig zu üben und dabei fast alles auswendig lernen und zwar bereits zu Beginn und er muss lernen, richtig Noten zu lesen, damit ihm wie bei Texten die Szenerie beim Notenlesen die Klangbilder erscheinen.

Auf diese Weise wird er schon als Jugendlicher die 10.000 Stunden absolviert haben, was noch nichts über die Qualität des Übens sagt.

Wer motiviert ist achtet nicht auf die Stunden und zählt sie auch nicht. Er studiert und übt immer auf ein Ziel hin. (Heute will ich den 3. Satz fertig auswendig im Tempo spielen).

Wissen und Fertigkeiten werden vermittelt. So braucht der Fussballer den guten Trainer und der Mathestudent den guten Professor und der Klavierspieler den inspirierenden Lehrer. Und beide wollen sich ja gegenseitig belohnen und verstärken. Der Trainer wird den Fleissigen besser fördern und der Mathe Prof wird sich besonders um seinen guten Studenten kümmern und der Pianist als Hochschullehrer wird auch mehr für seinen fleissigen Schüler tun und nicht Dienst nach Vorschrift machen.

Die Story mit der Schachmeisterin ist toll und ich würde gern mal sehen, wie man durch optimale Förderung einen bislang als untalentiert geltenden Klavierspieler zum Konzertpianistin macht. Allerdings dürfte es schwer sein, dafür einen Kandidaten zu finden.