Darf man hier auch konkrete Fachfragen stellen?

[Nica]

...ein wenig weichst du einer Antwort auf die Frage, ob eine ordentliche Lehrkraft den temporären Verstehensstand eines Schülers beurteilen kann, aus... ;)

Wieso weiche ich aus? Was ja ganz offensichtlich zu beurteilen ist: Kann er seine Finger so bewegen, wie er soll, kann er Aufgaben, die ihm gestellt werden, lösen. Das hat aber mit meinem ursprünglichen Beitrag nicht das Geringste zu tun. Du lenkst ab auf ein in Bezug auf mein Feedback an Euch völlig irrelevantes Feld.

Es mag sein, dass es Schüler gibt, die zu unfähig sind, um Klavierspielen zu lernen. Diese Schlussfolgerung kann man ziehen, wenn man es jahrelang versucht hat - aber nicht vorher, verdammt noch mal!

 

[rolf]

verdammt noch mal!

ehe das Wutschnauben in echtes Gerumpelstilze übergeht, sag ich mal tschüss

 

[Nica]

ehe das Wutschnauben in echtes Gerumpelstilze übergeht, sag ich mal tschüss

Danke! :smile:

 

[chiarina]

Es spielt gar keine Rolle, ob der KL sich dabei seiner Einschränkungen bewusst ist oder nicht. Abzulehnen ist schon der Versuch, Entscheidungen aufgrund der vermuteten Persönlichkeit eines anderen Erwachsenen zu treffen.

O.k., ich habe mich offensichtlich nicht gut ausgedrückt. Was ich meinte, ist, dass ich natürlich wahrnehme, wie ein Schüler in meinem Unterricht reagiert. Diese Wahrnehmung nehme ich als Feedback sehr ernst, ohne sie gibt es keine Interaktion, kein gemeinsames Arbeiten, keinen Unterricht.

Womit ich äußerst vorsichtig bin, ist aber, aus dem Verhalten des Schülers in meinem Unterricht Rückschlüsse auf Charaktereigenschaften, auf die "Gesamtpersönlichkeit" zu ziehen. Wobei zu klären wäre, was die Gesamtpersönlichkeit ist, ob es sie überhaupt gibt und ob nicht vielmehr immer nur Facetten eines Charakters sichtbar werden. Oft weiß man doch noch nicht einmal selber, was in einem steckt. :D

Ich kann also z.B. feststellen, dass mein Schüler beim Klavier spielen Probleme hat, sich zu konzentrieren, strukturiert zu üben o.ä.. Das heißt nicht, dass er woanders das gleiche Problem hat, es also ein Persönlichkeitsmerkmal ist, das für viele Bereiche gilt. Vielleicht betrifft es nur das Klavier spielen, weil er a) schon lange beruflich überlastet ist, aber seinen Traum vom Klavier spielen nicht aufgeben will, b) keine Lust mehr hat, c) Probleme mit mir als Lehrer hat, c) anderweitige Probleme hat u.v.a.m.. Mich als Lehrer interessiert die Lösung des Problems, denn dies steht einem kontinuierlichen Fortschritt entgegen. Und da müssen natürlich Entscheidungen getroffen werden, die ich aber lieber als Problemlösungen oder Versuche, das Problem zu lösen, definieren würde. Diese beruhen eben nicht auf vermuteten Charaktereigenschaften, sondern auf realem Verhalten (Unkonzentriertheit...), das bzgl. des Klavierspiels beobachtet wird. Das Lustige ist, dass nicht selten die Schüler von sich aus Rückschlüsse ziehen, Zusammenhänge herstellen und so durchaus ein Aha-Erlebnis zur Erkenntnis eigener Persönlichkeitsanteile draus werden kann.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Nica]

Ich kann also z.B. feststellen, dass mein Schüler beim Klavier spielen Probleme hat, sich zu konzentrieren, strukturiert zu üben o.ä..

Auch das kannst Du nur in Bezug auf den Unterricht feststellen. Ob er diese Probleme zu Hause hat, kannst Du nur wissen, wenn er es Dir sagt.

Das sind übrigens nicht die Punkte, die ich angesprochen hatte. Egal was Du im Unterricht meinst feststellen zu können, das rechtfertigt es nicht, zu entscheiden, dass Du mit diesem Schüler jetzt erst mal ein Jahr lang keine Theorie machst, das rechtfertigt es nicht, ihn nicht auf einen Fehler hinzuweisen (weil er es ja eh noch nicht besser könnte oder weil er dann ja demotiviert sein könnte oder warum auch immer), das rechtfertigt es nicht, erstmal den Fokus auf langsame Kuschelmusik (blödes Beispiel, ok) zu legen (weil Du vielleicht meinst, er hätte Entspannung nötig). Diese Entscheidungen hat gefälligst der Schüler zu treffen, nach Beratung durch den KL (à la "das hier spielt man eigentlich anders, nämlich so (zeigen), aber ich würde es besser finden, wenn wir das erstmal weglassen").

 

[chiarina]

Auch das kannst Du nur in Bezug auf den Unterricht feststellen. Ob er diese Probleme zu Hause hat, kannst Du nur wissen, wenn er es Dir sagt.

Nein, das ist nicht so. Ich weiß immer oder so gut wie immer, wie der Schüler zu Hause geübt hat. Das hört man. Und natürlich gebe ich dann auch Feedback, worauf ich wieder Feedback vom Schüler bekomme, welches mich wiederum in meiner "Vermutung" bestätigt. :D

Das sind übrigens nicht die Punkte, die ich angesprochen hatte. Egal was Du im Unterricht meinst feststellen zu können, das rechtfertigt es nicht, zu entscheiden, dass Du mit diesem Schüler jetzt erst mal ein Jahr lang keine Theorie machst, das rechtfertigt es nicht, ihn nicht auf einen Fehler hinzuweisen (weil er es ja eh noch nicht besser könnte oder weil er dann ja demotiviert sein könnte oder warum auch immer), das rechtfertigt es nicht, erstmal den Fokus auf langsame Kuschelmusik (blödes Beispiel, ok) zu legen (weil Du vielleicht meinst, er hätte Entspannung nötig). Diese Entscheidungen hat gefälligst der Schüler zu treffen, nach Beratung durch den KL (à la "das hier spielt man eigentlich anders, nämlich so (zeigen), aber ich würde es besser finden, wenn wir das erstmal weglassen").

Darüber habe ich ja überhaupt nicht geredet. Ich verstehe deine Wut, so entmündigt zu werden (so verstehe ich dein "gefälligst", das doch schon diverse Male gefallen ist)! Über solche Bedürfnisse offen zu reden, finde ich sehr wichtig für gelungenen Unterricht und ich sehe vieles genauso. Allerdings muss der Lehrer trotzdem ständig dahingehend Entscheidungen treffen, was jetzt das Wichtigste und Vorrangige ist. Vielleicht bist du ja anders gestrickt und das solllte vorab geklärt werden, aber in der Regel kann sich ein Schüler auf höchstens zwei neue Dinge gleichzeitig konzentrieren. Zudem sollte ein Lehrer einschätzen können, was der Schüler von sich aus leisten kann, wenn er erst einmal das Stück besser kann. Er wird also nicht in der ersten Stunde dem armen Schüler alles, was er weiß, vor den Latz knallen, und Phrasierung, Dynamik, Artikulation, Struktur des Stücks, klangliche und technische Verbesserungen .................. gleichzeitig behandeln. Eins nach dem anderen. Vielleicht weißt du noch nicht, was man alles an einem Stück so arbeiten kann. :D Die Zeit einer Klavierstunde würde dafür auch gar nicht ausreichen. Ein Haus baut man auch einen Stein nach dem anderen.

Viel sinnvoller ist es, den Schüler immer neue Erfahrungen mit einem Stück machen zu lassen, also Inputs zu geben, die ihn befähigen, selbstständig weiter zu arbeiten. Man hört hinterher am Endergebnis, ob der Schüler brav macht, was der Lehrer sagt, oder ob der Lehrer der Mittler war auf dem Weg zum Stück und dies zu etwas Eigenem geworden ist. Dazu muss ich als Lehrer aber, wie gesagt, entscheiden, was ich im Moment als das betrachte, was den Schüler auf seinem Weg voranbringt. Dabei macht man natürlich auch Fehler. Das Endergebnis sollte aber immer so sein, dass es das Beste ist, was der Schüler leisten kann und seine Grenzen weitet.

"Sage nicht immer, was du weißt, aber wisse immer, was du sagst."
(Claudius)

Liebe Grüße

chiarina

 

[Peter]

Abzulehnen ist schon der Versuch, Entscheidungen aufgrund der vermuteten Persönlichkeit eines anderen Erwachsenen zu treffen.

Hä? Das ist doch eine der Grundlagen von Unterricht! Es geht eben nicht nur darum, was der Lehrer dem Schüler erklärt, sondern auch wie. Und das Wie kann sich nur nach der Persönlichkeit richten. Ich z.B. brauche Strenge und Druck; man kann und muss mich auch mal anschreien. Für andere "Persönlichkeiten" wäre das genau destruktiv. Ein guter Lehrer muss eine Persönlichkeit vermuten und seinen Unterricht darauf einstellen.

Diese Entscheidungen hat gefälligst der Schüler zu treffen

Ach so? Ich würde mir aus Prinzip schon mal nicht wagen, Entscheidungen in einem Bereich zu übernehmen, in dem mein Lehrer 100fach mehr Ahnung hat als ich. Als Schüler kann ich wünsche äußern, aber doch keine Entscheidungen treffen. Ich kann mich für das Erlernen des Klavierspiels und für einen Lehrer entscheiden. Ab da habe ich hörig zu sein. Alles andere ist kein gesundes Lehrer/Schüler-Verhältnis.

 

[lavendel]

Diese Entscheidungen hat gefälligst der Schüler zu treffen, nach Beratung durch den KL (à la "das hier spielt man eigentlich anders, nämlich so (zeigen), aber ich würde es besser finden, wenn wir das erstmal weglassen").

Warum brauche ich einen KL, wenn ich meine besser zu wissen als er, was im Klavierunterricht dran ist und was nicht?

Irgendwo habe ich das schon mal geschrieben, da ging es um den Unterschied zwischen demütig und devot, und ich finde durchaus, dass der Schüler seinem Lehrer mit Demut begegnen sollte. Und jetzt könnt Ihr mich kreuzigen ;).

Ich gehe nämlich als Klavierschüler mit einer gewissen Demut zu meinem KL. Ich bin davon überzeugt, dass er weiß, was für mich gut ist und was nicht - ganz einfach, weil er der Lehrer ist und ich der Schüler, und ich davon ausgehe, dass er mir (in Bezug auf den Klavierunterricht) haushoch überlegen ist. Und ich gehe dahin, um zu lernen, nicht um meinen Kopf durchzusetzen oder meine Vorstellungen, um zu widersprechen, es besser zu wissen und zu unterstellen, dass mein KL keine Ahnung hat, was er warum mit mir macht. Wenn ich dieses Vertrauen nicht habe, bin ich beim falschen KL.

Und da geht es nicht um "Kuschelmusik" zu Entspannung, sondern darum, dass jemand meine Fähigkeiten (und meine "Psyche") beim Klavierspiel besser einschätzen kann als ich selbst. Und da bin ich dann gerne "demütig" und "gehorche". Das hat nichts mit devot zu tun, damit, dass es keine anderen KL gibt, ich mich entschuldigen will oder sonst etwas. Ich will etwas lernen, was der andere schon kann, also soll er mir den weg dahin zeigen und es mir beibringen.

lavendel

P.S. Ich hatte vorher einen anderen KL, der nur nach dem Lustprinzip unterrichtet hat, um nur seine Schüler nicht zu verprellen - drei Jahre Energie und Lebenszeit verloren.

lavendel

 

[lavendel]

Ach so? Ich würde mir aus Prinzip schon mal nicht wagen, Entscheidungen in einem Bereich zu übernehmen, in dem mein Lehrer 100fach mehr Ahnung hat als ich. Als Schüler kann ich wünsche äußern, aber doch keine Entscheidungen treffen. Ich kann mich für das Erlernen des Klavierspiels und für einen Lehrer entscheiden. Ab da habe ich hörig zu sein. Alles andere ist kein gesundes Lehrer/Schüler-Verhältnis.

Genau. Das meinte ich auch, nur warst Du schneller und hast es besser auf den Punkt gebracht ;).

lavendel

 

[rolf]

Egal was Du im Unterricht meinst feststellen zu können, das rechtfertigt es nicht, zu entscheiden, dass Du mit diesem Schüler jetzt erst mal ein Jahr lang keine Theorie machst, das rechtfertigt es nicht, ihn nicht auf einen Fehler hinzuweisen (weil er es ja eh noch nicht besser könnte oder weil er dann ja demotiviert sein könnte oder warum auch immer), das rechtfertigt es nicht, erstmal den Fokus auf langsame Kuschelmusik (blödes Beispiel, ok) zu legen (weil Du vielleicht meinst, er hätte Entspannung nötig). Diese Entscheidungen hat gefälligst der Schüler zu treffen, nach Beratung durch den KL (à la "das hier spielt man eigentlich anders, nämlich so (zeigen), aber ich würde es besser finden, wenn wir das erstmal weglassen").

Halleluja!
man predigt mal wieder die Abschaffung der Noten (im weitesten Sinne) :D

das erinnert mich an einen Dozenten, welcher seinen Studenten weismachen wollte, dass er ein gerechtes Würfelsystem für Seminarnoten habe (nur wer ein Stipendium benötige, möge sich extra melden) und dass niemand durchfiele und dass doch so lästige Arbeit entfalle. Auf die Frage, ob er seinen gut bezahlten Job auch via Würfelsystem erhalten habe, wurde er sehr fuchtig... :D:D ...nun ja, diesem großen Geist wurde die venia legendi entzogen... er prozessierte dagegen, verlor aber...

 

[rolf]

Ich verstehe deine Wut, so entmündigt zu werden

oh - wer hätte das gedacht! ...heutzutage wird man also entmündigt, wenn eine Lehrkraft den Stand der Leistungen des Schülers bewertet... ... :D:D
(ok, das wolltste sicher nicht damit sagen, aber den Anklang fand ich doch amüsant) :) :)

 

[Nica]

Nein, das ist nicht so. Ich weiß immer oder so gut wie immer, wie der Schüler zu Hause geübt hat. Das hört man.

Ich weiß, dass das oft zu hören ist. Trotzdem hörst Du nur, ob der Schüler es im Unterricht abrufen kann oder nicht. Wenn ein Schüler sagt, er habe auf eine bestimmte Art geübt, und dem KL die Ohren was anderes sagen, dann entscheidet der KL nach seinen Ohren. Der Schüler muss es ja bestimmt falsch gemacht haben oder falsch verstanden haben oder was auch immer. Kann ja gar nicht sein, dass der Schüler es korrekt berichtet...

"Sage nicht immer, was du weißt, aber wisse immer, was du sagst."
(Claudius)

Dieses Zitat bringt genau auf den Punkt, was ich nicht leiden kann. Wie gesagt, ihr könnt mit meinem Feedback machen, was ihr wollt.

Ich würde mir aus Prinzip schon mal nicht wagen, Entscheidungen in einem Bereich zu übernehmen, in dem mein Lehrer 100fach mehr Ahnung hat als ich.

Wenn Du damit glücklich bist, dass der Lehrer sagt "oh, das würde ihn bestimmt demotivieren, wir machen jetzt lieber ein paar Jahre keine Theorie" und "wie xy geht, würde er eh nicht kapieren, das lasse ich mal weg", dann hast Du es ja gut getroffen. Herzlichen Glückwunsch, damit kommt man bestimmt besser durchs Leben.

Warum brauche ich einen KL, wenn ich meine besser zu wissen als er, was im Klavierunterricht dran ist und was nicht?

Das habe ich nicht geschrieben. Ich erwarte von einem KL, dass er begründen kann, warum etwas dran ist oder nicht. Das setzt voraus, dass der KL weiß, was er tut. Wenn er diese Gründe nicht überzeugend vermitteln kann, hat er aus meiner Sicht ein grundlegendes Problem. In diesem Fall sind hörige Schüler wie Peter natürlich ein Glücksfall - der KL braucht sich und seine Gründe nie zu hinterfragen, er kann einfach so vor sich hin wursteln.

Wenn ich dieses Vertrauen nicht habe

Das Wort Vertrauen ist hier schon ein paar Mal gefallen. Und ich sage ganz klar: 1) Angesichts des gigantischen Ausmaßes an Unehrlichkeit im Klavierunterricht habe ich kein Vertrauen. 2) Angesichts dessen, dass die KLs ihren Schülern nicht vertrauen, bringe ich ihnen auch keines entgegen. 3) Wenn ich mir so viel selber erarbeiten und selber herausfinden muss, weil es mir von KLs nicht gesagt wird, dann habe ich kein Vertrauen. Vertrauen muss man sich auch verdienen.

 

[Nica]

Ach Rolf, Du wolltest hier doch nichts mehr schreiben, bitte halt Dich doch einfach dran. Andere gewollt misszuverstehen und ihnen das Gegenteil vom gesagten in den Mund zu legen, mag Dich ja amüsieren, hat aber den Spaßfaktor im Forum schon lange verloren.

 

[chiarina]

Ich weiß, dass das oft zu hören ist. Trotzdem hörst Du nur, ob der Schüler es im Unterricht abrufen kann oder nicht. Wenn ein Schüler sagt, er habe auf eine bestimmte Art geübt, und dem KL die Ohren was anderes sagen, dann entscheidet der KL nach seinen Ohren.

Nein, der Schüler sagt dann nie, dass er auf eine bestimmte Art geübt habe. Ich höre immer (bisher) 'Scheiße, wieso hörst du das?' oder 'Mist, erwischt'...... . ;)

Dieses Zitat bringt genau auf den Punkt, was ich nicht leiden kann. Wie gesagt, ihr könnt mit meinem Feedback machen, was ihr wollt.

Es wäre schön, wenn du zu meinen Punkten etwas sagen könntest, die darauf abzielten, dass man als Lehrer auswählen muss (s.o.). Dann wird vielleicht klar, wie dieses Zitat gemeint ist.

Du hattest mal geschrieben, dass du generell die Situation des Klavierunterrichts nicht magst. Ich glaube, du hattest vielleicht auch einfach Pech, ganz besonders natürlich mit deinem zweiten Lehrer. Dass du da kein Vertrauen mehr hast, ist sehr verständlich. Ich persönlich kann jedenfalls jeden Schritt, den ich für den Schüler für wichtig halte, begründen und ich vertraue meinen Schülern immens.

Liebe Grüße

chiarina

 

[chiarina]

Wenn Du damit glücklich bist, dass der Lehrer sagt "oh, das würde ihn bestimmt demotivieren, wir machen jetzt lieber ein paar Jahre keine Theorie" und "wie xy geht, würde er eh nicht kapieren, das lasse ich mal weg", dann hast Du es ja gut getroffen. Herzlichen Glückwunsch, damit kommt man bestimmt besser durchs Leben.

3) Wenn ich mir so viel selber erarbeiten und selber herausfinden muss, weil es mir von KLs nicht gesagt wird, dann habe ich kein Vertrauen.

Ergänzung: sagt mal, sind wir uns nicht total einig alle, dass das unmöglicher Unterricht ist???

Also von sowas rede ich hier die ganze Zeit nicht!

 

[Caligulaminix]

...
Das Wort Vertrauen ist hier schon ein paar Mal gefallen. Und ich sage ganz klar: ...

...ohne Vertauen wird das nichts!

Glücklich kann sich der schätzen, der für jeden Bereich im Leben jemanden findet, dem er vertrauen kann. (Lebenspartner, Tierarzt, Mechaniker, Zahnarzt, Klavierlehrer ...)

Gruß cm

 

[rolf]

Ach Rolf, Du wolltest hier doch nichts mehr schreiben, bitte halt Dich doch einfach dran. Andere gewollt misszuverstehen und ihnen das Gegenteil vom gesagten in den Mund zu legen, mag Dich ja amüsieren, hat aber den Spaßfaktor im Forum schon lange verloren.

...oh... buhuhu ... immer noch nicht abgekühlt... ...schade

 

[Peter]

Ergänzung: sagt mal, sind wir uns nicht total einig alle, dass das unmöglicher Unterricht ist???

Auf jeden Fall. Und es tut mir leid, dass Nica hier offensichtlich viele schlechte Erfahrungen gemacht hat.
Das wird auch hier sehr deutlich:

Wenn Du damit glücklich bist, dass der Lehrer sagt...

In diesem Fall sind hörige Schüler wie Peter natürlich ein Glücksfall...

Und ich sage ganz klar: 1) Angesichts des gigantischen Ausmaßes an Unehrlichkeit im Klavierunterricht habe ich kein Vertrauen. 2) Angesichts dessen, dass die KLs ihren Schülern nicht vertrauen, bringe ich ihnen auch keines entgegen. 3) Wenn ich mir so viel selber erarbeiten und selber herausfinden muss, weil es mir von KLs nicht gesagt wird, dann habe ich kein Vertrauen. Vertrauen muss man sich auch verdienen.

...
Du gehst davon aus, dass das die Realität ist. Das ist sie keineswegs, es ist die absolute Ausnahme. Mit solchen Voraussetzungen würde ich den Unterricht strikt meiden.
Das ist die Realität:

...dass er begründen kann, warum etwas dran ist oder nicht. Das setzt voraus, dass der KL weiß, was er tut.

Wenn man seinem Lehrer nicht vertraut, ist ein Unterricht nahezu zwecklos. Nica, ich kann Dir nur wünschen, dass Du Dich den Lehrern generell wieder öffnest und einen Lehrer findest, der sich auch als solcher bezeichnen darf.



Wenn es jedoch mit keinem Lehrer klappt, dann macht es evtl. auch Sinn, sich mal zu überlegen, warum das so ist, ohne alle KLs dieser Welt pauschal zu verurteilen. Auf jeden Fall würde ich die negative Fixierung auf KLs möglichst bald ablegen, sonst wirst Du niemals einen richtigen Unterricht erfahren.

 

[rolf]

Egal was Du im Unterricht meinst feststellen zu können, das rechtfertigt es nicht, zu entscheiden, dass Du mit diesem Schüler jetzt erst mal ein Jahr lang keine Theorie machst, das rechtfertigt es nicht, ihn nicht auf einen Fehler hinzuweisen (weil er es ja eh noch nicht besser könnte oder weil er dann ja demotiviert sein könnte oder warum auch immer), das rechtfertigt es nicht, erstmal den Fokus auf langsame Kuschelmusik (blödes Beispiel, ok) zu legen (weil Du vielleicht meinst, er hätte Entspannung nötig). Diese Entscheidungen hat gefälligst der Schüler zu treffen, nach Beratung durch den KL (à la "das hier spielt man eigentlich anders, nämlich so (zeigen), aber ich würde es besser finden, wenn wir das erstmal weglassen").

ich zitiere das extra noch mal (und hebe spektakuläres fett hervor)

man korrigiere mich, aber ich kann das nicht anders verstehen, als dass eine Lehrkraft - und jetzt generalisiere ich einfach für alle Lehrbereiche, egal ob privater KL oder Hochschulseminar - den Schüler und seinen Leistungsstand weder beurteilen noch in eine aus pädagogische Sicht im speziellen Fall (schnallt dies oder das nicht) nützliche Richtung zu lenken darf - - - - ja warum wird überhaupt das Wort Unterricht nicht einfach durch unverbindliche Beratung (falls gewünscht) ersetzt? also künftig statt KL besser KB?

 

[Dreiklang]

man korrigiere mich

nein, - ich gebe rolf recht. Er hat nur auf eine verallgemeinernde Aussage reagiert.

... trotzalledem bestärkt mich diese Diskussion hier wieder darin, mein Klavierspiel-Hobby auch weiterhin ohne Lehrer zu betreiben..... :roll:

(sollte ab einem gewissen Level eigentlich nicht völlig unmöglich sein...)

@Nica: gute Besserung mit Deinem Unterricht (in welche Richtung auch immer)