Anfängerfrage zu Hanonübungen

[Alter Tastendrücker]

Anna Pavlovna Kantor ist nicht als große Konzertpianistin bekannt. Trotzdem war sie, am Erfolg ihres Schülers gemessen, eine großartige Pädagogin.

Ich habe kurz vor einer Prüfung kurz Unterricht von Frau Kantor genossen, ich habe Unterricht bei Kämmerling miterlebt (mehrfach) und ich habe Feuchtwanger mehrfach persönlich erlebt. Alles keine aktiven Pianisten. Alle gute Klavierlehrer; Von diesen dreien war Kämmerlin der beeindruckendste. Trotzdem hat mich der Unterricht von wirklich aktiven Pianisten stets nachhaltiger beeindruckt.

 

[Franzine]

Bei meinem Lehrer stehen auf dem Notenpult zwei Postkartensprüche: „Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Klappe halten.“ und: „Ich diskutiere gern. Allerdings nur auf Augenhöhe.“ Und wenn Einen trotzdem der Hafer sticht, bekommt man sicherlich das Wilhelm-Busch-Zitat zu hören: „ Wenn einer, der mit Mühe kaum / gekrochen ist auf einen Baum / schon glaubt, daß er ein Vogel wär, / so irrt sich der.“ Hier im Forum glauben offensichtlich die Blinden, sie seien dazu auserkoren, die Lahmen zu führen. Daß da manch Einer Reißaus nimmt, ist nur allzu verständlich. In dem Sinne: Schwafelt weiter, delektiert Euch an Heumann und Konsorten und übt vor allem fleißig Hanon …

Ach, wenn es doch ohne diese Arroganz ginge ...

 

[Alex_S.]

Zu Recht! Der Satz war so, wie er dastand, selbst im Kontext einfach falsch.

Welcher Satz?

Musiker ist Pianist, Flötist, Trommler usw. (wenn man das Wort "praktizierender dazu setzt wird es noch klarer), Musikpädagoge kann Musiker sein, muss es aber nicht.

Problematisch finde ich, neben dem oft vorzufinden aggressiven Ton hier, die offenbar besonders hier beliebte Argumentation wie hier exemplarisch von @mick "Was genau erwartet man eigentlich von einem so mittelmäßigen Musiker?" oder @hasenbein "...aber jeder derjenigen, die hier im Forum sehr gut spielen und/oder gut unterrichten, ist sich einig,...", oder @Cheval blanc „Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Klappe halten.“.

Gerade bei Dingen, bei denen es auch echte diskutable Argumente gibt, ist so etwas unnötig ein unschöner Stil wie ich finde. Leider ist dieser Stil nicht nur hier sehr populär und wird mit vielen likes bedacht, auch in der Politik und anderswo findet sich das vermehrt und wird kritiklos hingenommen. Hinzu kommt, dass solche Heckenschütenbeiträge die Lesbarkeit verschlechtern und den Informationsgehalt verwässern.

Weitere Beispiele hier: https://www.clavio.de/threads/hanon...en-fingern-besonders-achten.28874/post-804195

https://www.clavio.de/threads/hanons-uebungsstueck-worauf-muss-man-bei-den-fingern-besonders-achten.28874/post-804182

Es geht mir dabei nicht um den Inhalt, sondern um den Stil.

Und besonders anstrengend finde ich es, wenn man in Schriftform diskutieren will, dass die Beiträge nicht richtig gelesen werden, teilweise weil man nicht lesen will, weil man das nur durch die Brille seines "Lagers" liest.

 

[Peter]

Musikpädagoge kann Musiker sein, muss es aber nicht.

Ich denke, hier liegt das Missverständnis.

 

[DerOlf]

Tonleitern, Arpeggien, Läufe, Licks kann man wunderbar in Improvisationen benutzen.

Nichts hindert dich daran, diese zu nutzen ... und zwar unabhängig davon, ob du sie dir in speziellen Übungen angeeignet hast, oder für ein bestimmtes Stück.

Für mich funktionieren Stücke besser (bei "Trockenübungen" fehlt mir die Motivation), aber wir sind alle Individuen und wenn du mit gezielten Übungen für deine Impro etwas gewinnst, dann werde ich nicht sagen, dass du irgendwas falsch machst.

Wenn am Ende Musik rauskommt, dann bin ich glücklich.

 

[Alter Tastendrücker]

Musikpädagoge kann Musiker sein, muss es aber nicht.

Mathematikpädagoge kann rechnen können, muss es aber nicht?
Englischlehrer kann Englisch sprechen und verstehen können, muss es aber nicht?

 

[Alex_S.]

Und Äpfel sind keine Birnen.
Und wo wir grad dabei sind die beiden zu vergleichen: Ein Fußballtrainer muss nicht in der Champions League spielen.
Aber du hast wahrscheinlich nicht alles gelesen, was ich geschrieben habe.

 

[hasenbein]

Welcher Satz?

Musiker ist Pianist, Flötist, Trommler usw. (wenn man das Wort "praktizierender dazu setzt wird es noch klarer), Musikpädagoge kann Musiker sein, muss es aber nicht.

Problematisch finde ich, neben dem oft vorzufinden aggressiven Ton hier, die offenbar besonders hier beliebte Argumentation wie hier exemplarisch von @mick "Was genau erwartet man eigentlich von einem so mittelmäßigen Musiker?" oder @hasenbein "...aber jeder derjenigen, die hier im Forum sehr gut spielen und/oder gut unterrichten, ist sich einig,...", oder @Cheval blanc „Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Klappe halten.“.

Gerade bei Dingen, bei denen es auch echte diskutable Argumente gibt, ist so etwas unnötig ein unschöner Stil wie ich finde. Leider ist dieser Stil nicht nur hier sehr populär und wird mit vielen likes bedacht, auch in der Politik und anderswo findet sich das vermehrt und wird kritiklos hingenommen. Hinzu kommt, dass solche Heckenschütenbeiträge die Lesbarkeit verschlechtern und den Informationsgehalt verwässern.

Weitere Beispiele hier: https://www.clavio.de/threads/hanon...en-fingern-besonders-achten.28874/post-804195

https://www.clavio.de/threads/hanons-uebungsstueck-worauf-muss-man-bei-den-fingern-besonders-achten.28874/post-804182

Es geht mir dabei nicht um den Inhalt, sondern um den Stil.

Und besonders anstrengend finde ich es, wenn man in Schriftform diskutieren will, dass die Beiträge nicht richtig gelesen werden, teilweise weil man nicht lesen will, weil man das nur durch die Brille seines "Lagers" liest.

Manche von uns professionellen Musikern sind es halt so was von leid, wenn immer wieder irgendwelche Amateur- oder Niedrigausbildungs-Schlaumeier daherkommen und meinen, nicht nur befugt zu sein, Anfängern Tipps zu geben, sondern auch, fachlich fundierte Aussagen erfahrener Profis bekritteln zu dürfen. Daher wird der "Ton" schon mal schmuckloser.

 

[Alex_S.]

Jeder hat eben eine andere Auffassung von Professionalität. Und manche mögen ja sogar Lehrer, die sie beschimpfen und beleidigen.

 

[Alter Tastendrücker]

Fußballtrainer muss nich

Aber er sollte schon wissen wie Fussballspielen geht!

 

[Pianojayjay]

Der Begriff des Pianisten ist nicht geschützt. Es kann sich Pianist

Manche von uns professionellen Musikern sind es halt so was von leid, wenn immer wieder irgendwelche Amateur- oder Niedrigausbildungs-Schlaumeier daherkommen und meinen, nicht nur befugt zu sein, Anfängern Tipps zu geben, sondern auch, fachlich fundierte Aussagen erfahrener Profis bekritteln zu dürfen. Daher wird der "Ton" schon mal schmuckloser.

Sei froh, ich habe Leute bei mir sitzen, die glauben Jura an der Google Universität studiert zu haben. Pianist kann sich übrigens jeder nennen, es ist kein geschützter Beruf. Und auch wer keinerlei fundierte Ausbildung oder gar ein abgeschlossenes Studium hat, jedoch auf Hochzeiten klimpert um sein Geld zu verdienen, kann sich Pianist nennen.....

 

[Flieger]

Aber er sollte schon wissen wie Fussballspielen geht!

Natürlich, aber er muss es nicht selbst können. Zumindest nicht auf dem Niveau der Leute, die er trainiert. Ein Pädagoge hilft jemandem dabei, etwas zu lernen. Dabei kann der Schüler die Fähigkeiten des Pädagogen übertreffen (und trotzdem noch vom Pädagogen profitieren) - sonst hätte der erste Mensch die höchsten Fähigkeiten und alle danach können maximal gleich gut oder schlechter sein.

 

[mick]

Ich habe vor einiger Zeit das 2. Brahms-Konzert mit Emanuel Ax studiert und mir fällt partout nicht ein, wie jemand mir dabei hätte helfen können, der dieses Stück (oder Vergleichbares) nicht selbst gespielt hat. Und der die vielen technisch-musikalischen Fallstricke, die dieses Konzert zu bieten hat, nicht kennt und darauf aufmerksam machen kann.

Dasselbe gilt schon für praktisch jede Chopin-Etüde - wer die nicht kann, kann sie nicht sinnvoll unterrichten bzw. wird spätestens dann scheitern, wenn der Schüler an eine Barriere kommt, die er selbständig nicht überwinden kann.

Unterrichten ist das Weitergeben von Können und Erfahrung - und setzt genau deshalb Können und Erfahrung voraus.

sonst hätte der erste Mensch die höchsten Fähigkeiten und alle danach können maximal gleich gut oder schlechter sein

Das ist Quatsch, denn der zweite Mensch entwickelt sich ja irgendwann selbständig weiter, nachdem der erste ihn auf die Spur gesetzt hat. Selbstverständlich kann er dann auch besser werden als sein Lehrer. Und - was viele gar nicht wissen - ein guter Lehrer lernt auch von seinen Schülern und wächst mit ihnen.

 

[Flieger]

Unterrichten ist das Weitergeben von Können und Erfahrung

Ja, aber nicht nur.

und setzt genau deshalb Können und Erfahrung voraus.

Unterrichten setzt ein gewisses (hohes) Maß an Können und Erfahrung voraus. Aber nicht immer und überall ein Besser-Können.

Andernfalls hätte Kissin wohl nicht so lange Unterricht bei seiner Lehrerin genommen.

 

[Franzine]

Ich habe vor einiger Zeit das 2. Brahms-Konzert mit Emanuel Ax studiert und mir fällt partout nicht ein, wie jemand mir dabei hätte helfen können, der dieses Stück (oder Vergleichbares) nicht selbst gespielt hat. Und der die vielen technisch-musikalischen Fallstricke, die dieses Konzert zu bieten hat, nicht kennt und darauf aufmerksam machen kann.

Dasselbe gilt schon für praktisch jede Chopin-Etüde - wer die nicht kann, kann sie nicht sinnvoll unterrichten bzw. wird spätestens dann scheitern, wenn der Schüler an eine Barriere kommt, die er selbständig nicht überwinden kann.

Was die Spieltechnik angeht, mag das so stimmen. Aber musikalische Aspekte kann auch jemand unterrichten, der selbst nicht oder nicht so gut Klavier spielt, z. B. ein Dirigent.

 

[mick]

Was die Spieltechnik angeht, mag das so stimmen. Aber musikalische Aspekte kann auch jemand unterrichten, der selbst nicht oder nicht so gut Klavier spielt, z. B. ein Dirigent.

Das bestreite ich nicht. Ich habe auch viel von Streichern, Bläsern und Sängern gelernt. Nur von

äußerst mittelmäßige[n] Musiker[n]

- um die entspann sich diese unselige Diskussion - kann man nichts lernen.

 

[Alex_S.]

Mathematikpädagoge kann rechnen können, muss es aber nicht?
Englischlehrer kann Englisch sprechen und verstehen können, muss es aber nicht?

Anhand deines Beitrages #81 dachte ich du hättest verstanden was ich meine, zumal ich das ja im Beitrag #83 noch einmal präzisiert habe (praktizierender Musiker) und ein Beispiel habe ich ja auch gegeben, dass du auch aufgenommen hast. Aber wenn’s es dir nur ums Recht haben geht und ums dagegen sein, sollst du deinen Spaß haben.

- um die entspann sich diese unselige Diskussion - kann man nichts lernen.

Die unselige Diskussion entspann sich um Dein populistisches Scheinargument „was kann man von so einem mittelmäßigen Musiker schon erwarten“.

 

[mick]

Die unselige Diskussion entspann sich um Dein populistisches Scheinargument „was kann man von so einem mittelmäßigen Musiker schon erwarten“.

Das war weder populistisch noch ein Scheinargument, eigentlich nicht mal ein Argument, sondern eine (rhetorische) Frage.

Darüber, dass Hanon weder ein nennenswerter Pianist noch ein nennenswerter Pädagoge noch ein nennenswerter Komponist war, besteht jedoch kaum ein Zweifel. Und die Frage bleibt offen, warum du solch schnödes Mittelmaß mit Zähnen und Klauen verteidigst.

Hat Hanon dich etwa befähigt, eine schwierige Beethoven-Sonate, eine Chopin-Ballade oder auch nur ein Mozart-Konzert zur Aufführungsreife zu bringen? Ich denke, nicht. Dass repetitives Abspulen sinnloser Tonfolgen am Ende zu virtuoser Technik führt, ist ein Irrglaube aus der Zeit der Industrialisierung. Man hat versucht, mechanistische Konzepte der Technik auf das menschliche Lernen zu übertragen. Ein Irrglaube, der - wie man auch hier sieht - nur sehr schwer auszurotten ist.

 

[Franzine]

Darüber, dass Hanon weder ein nennenswerter Pianist noch ein nennenswerter Pädagoge noch ein nennenswerter Komponist war, besteht jedoch kaum ein Zweifel. Und die Frage bleibt offen, warum du solch schnödes Mittelmaß mit Zähnen und Klauen verteidigst.

Warum hast Du ein Problem damit, wenn jemand etwas von Hanon hält? Kannst Du das nicht einfach akzeptieren, dass jemand eine andere Meinung hat als Du, statt denjenigen anzugreifen?
Hanon kann man mögen oder nicht, aber auch Du musst damit leben, dass es bis heute Leute gibt, die seine Übungen zu schätzen wissen. So schlecht kann er (bzw. seine Übungen) also dann doch nicht gewesen sein, sonst wären sie längst in Vergessenheit geraten.

 

[mick]

Wer des Französischen mächtig ist, kann sich mal diese unterhaltsame Video von einem wirklich großartigen Pianisten und Musikpädagogen ansehen: