Anfängerfrage zu Hanonübungen

[Alex_S.]

Das sollte nichts ausmachen...

Na dann, Yehudi Menuhin glaube ich, hat gesagt: wenn ich einen Tag nicht übe merkt es Gott, wenn ich zwei Tage nicht geübt habe merke ich es, wenn ich 3 Tage nicht geübt habe merkt es das Publikum.

 

[Scarbo]

Wir knien alle in Ehrfurcht nieder. Geheilt werde sein Name.
Nennst du Mitmenschen, die nicht Deiner Meinung sind auch von Angesicht zu Angesicht Clavioten?

Clavioten ist der gängige Ausdruck für die Mitglieder hier im Forum.
Und ich knie nicht in Ehrfurcht nieder, sondern möchte mich hier an dieser Stelle für die jahrelangen Hinweise von mick bedanken.
Seine letzte an mich gerichtete Antwort hat mir sehr geholfen.

 

[Alex_S.]

Wenn die Muskeln beim Spielen schlapp machen, dann bestimmt nicht, weil sie zu schwach sind, sondern weil dann ganz Grundsätzliches nicht stimmt.

Schlapp machen im Sinne von schnell ermüdet, verkrampft.

Und wenn das so ist, ist Hanon so ziemlich das Schlimmste, was man dagegen unternehmen kann, denn das festigt nur die völlig falsch eingeübte Bewegungschoreografie. Wird übrigens auch in dem Video angesprochen...

Du stellst damit in letzter Konsequenz jegliches körperliche Klavierüben in Frage.

Hier wird übrigens gerade für Wiedereinsteiger folgende Hanonartige Übung empfohlen. Finde ich nicht schlecht.

 

[Cheval blanc]

Wie langweilig wäre doch dieses Forum, wenn nicht alle naslang ein Klaviereleve (m/w/d) daherkäme und den Gott hab ihn seligen Hanon als Stein der weisen (und sei es nur für den Anfängerunterricht) anpriese! Die Kompetenz dieser Hagiographen zeigt sich meist schon darin, daß sie schon semantisch nicht zu unterscheiden wissen zwischen „Fingerübung“ und „Etüde“.

Soll man gegen Hanon argumentieren? Unbedingt! (Auch wenn es wahrscheinlich nutzlos ist.) Genauso wie man zu Corona-Zeiten hoffentlich (!) gegen die kruden Therapie-Empfehlungen eines gewissen Donald Trump argumentiert hat.

 

[Alex_S.]

@Alex_S. , ich habe mir erlaubt, den letzten Satz Deines posts zu löschen, weil er nicht zum Thema passte.

Vielleicht könntest du dann konsequenterweise auch die anderen OT Beiträge wie Huldigungen an verdiente Mitglieder oder sonstige Befindlichkeitsbekundungen (inklusive dieses Beitrags löschen? Das könnte die Lesbarkeit hier erhöhen.

 

[mick]

Du stellst damit in letzter Konsequenz jegliches körperliche Klavierüben in Frage.

Ja. Und mit was? Mit Recht!

Ausnahmen gibt es - sehr lange, sehr laute und sehr schnelle Mehrfachgriffe erfordern mitunter tatsächlich sowas wie Kondition. Aber die kommen nur in Literatur vor, die ein erwachsener Anfänger niemals spielen wird. Z.B. Strawinskis Pétrouchka oder in den großen romantischen Klavierkonzert-Schlachtrössern.

 

[Alex_S.]

Die Kompetenz dieser Hagiographen zeigt sich meist schon darin, daß sie schon semantisch nicht zu unterscheiden wissen zwischen „Fingerübung“ und „Etüde“.

Mach mal Butter bei die Fische, wer soll das sein?

Soll man gegen Hanon argumentieren? Unbedingt! (Auch wenn es wahrscheinlich nutzlos ist.) Genauso wie man zu Corona-Zeiten hoffentlich (!) gegen die kruden Therapie-Empfehlungen eines gewissen Donald Trump argumentiert hat.

Was ist jetzt genau dein Inhalt dazu?

 

[Alex_S.]

Ja. Und mit was? Mit Recht!

Wahnsinn, ich dachte Evgeni Kissin wäre effektiv, der übte früher nach seinem Bekunden nur 10 Minuten am Tag (spielte aber 6 Stunden). Dann muss ich ja kein schlechtes Gewissen haben hier im Forum zu schreiben statt zu lesen üben.

 

[Zuckerfee]

Wenn ein erwachsener Schüler erkannt hat, dass er noch nicht in der Lage ist seine Stücke seinen Vorstellungen entsprechend zu spielen, und zielgerichtet Übungen macht, um sein Spielniveau zu verbessern, inwiefern hat er dann verkannt, dass er das Stück dank seines aktuellen Ausbildungsstandes nicht spielen kann?

Die Vorstellungen, mit denen sich der durchschnittliche erwachsene Anfänger ans Instrument setzt und versucht, ein Stück zu erarbeiten, dürften sich aus Aufnahmen speisen, die er vielleicht auf Youtube gehört hat, wahrscheinlich von anderen Musikern, die schon viele Jahre spielen und entsprechende Erfahrung haben.
Diese Gesamtheit an musikalischer Erfahrung lässt sich nicht einholen, die muss man selbst und ganz persönlich machen, auch als Erwachsener.
Es bringt nichts, wenn man versucht, einzelne technische Schwierigkeiten auf Krampf einzudressieren, weil sich das Stück als Einheit nicht weiterentwickelt.
Lieber weglegen, weiterarbeiten und dann nach einem Jahr nochmal dransetzen, dann sieht man das Stück mit neuen Augen und die Schwierigkeiten haben sich wahrscheinlich in Luft aufgelöst.

Eigentlich würde ich von einem KLavierlehrer erwarten, dass er so etwas weiß.

 

[Sven]

Habe ich bereits, ich hatte keine Probleme danach. Im Gegenteil, manche Dinge gingen danach sogar besser als vorher - weil im Kopf offenbar etwas weitergearbeitet hat.

Diesen Effekt kann ich auch vom klassischen akademischen Tanz bestätigen.

 

[Alex_S.]

Diesen Effekt kann ich auch vom klassischen akademischen Tanz bestätigen.

Da ging bei den SchülerInnen, Eltern und Lehrkräften der SBB während Corona aber ganz schön die Muffe. Die haben befürchtet, dass da mindestens eine Generation Tänzer verloren ist.

 

[Tastatula]

Vielleicht könntest du dann konsequenterweise auch die anderen OT Beiträge wie Huldigungen an verdiente Mitglieder oder sonstige Befindlichkeitsbekundungen (inklusive dieses Beitrags löschen? Das könnte die Lesbarkeit hier erhöhen.

In der Tat droht der Faden sich in persönliche Animositäten zu verschlieren.
Wenn keine weiteren fachlichen Tipps eingehen, werde ich ihn schliessen.

Hanon ist allerdings für Denkfaule leichter verdaulich, das gebe ich gerne zu.

ja, das stimmt, aber auch Denkende können sie mit Verstand spielen.

Was soll das? Ich habe doch überdeutlich dargestellt, dass Anfänger in der Situation sein können, dass die Finger die im Kopf vorhandene Musikalität nicht umsetzen können, weil die Fingerfertigkeit noch fehlt, und sie deshalb ihre Fingerfertigkeit verbessern möchten! Warum ignorierst Du das und schickst noch eine Beleidigung an alle Anfänger als "denkfaul" hinterher?

Das wurde nicht gesagt (s.Zitat mick).

Nehmt nicht alles persönlich, was geschrieben wird. Es ist oft so, dass man sich angegriffen fühlt und gar nicht mit Verstand liest. Das ist aber in einem Forum nötig, da Ton der Stimme, die Freundlichkeit des Gesichtes und die persönliche Bekanntschaft fehlt.

 

[Flieger]

@Alex_S. weil es da
1) um mehr als 1 Monat gegangen ist und
2) auch um Anfänger gegangen ist. Wenn ein Jahrgang ein ganzes Jahr später überhaupt erst beginnt, die ersten Schritte (übertragen und beim Tanzen auch buchstäblich) zu machen, ist das ein gravierender Unterschied.

 

[Sven]

Da ging bei den SchülerInnen, Eltern und Lehrkräften der SBB während Corona aber ganz schön die Muffe. Die haben befürchtet, dass da mindestens eine Generation Tänzer verloren ist.

Also hier ging der Trainings- und Ausbildungsbetrieb für Profis ganz normal weiter.

 

[Alex_S.]

@Alex_S. weil es da
1) um mehr als 1 Monat gegangen ist und

Das Lamentieren ging schon nach zwei Wochen los. Da war die Dauer noch nicht absehbar.

2) auch um Anfänger gegangen ist.

Das geht es hier auch.

Wenn ein Jahrgang ein ganzes Jahr später überhaupt erst beginnt, die ersten Schritte (übertragen und beim Tanzen auch buchstäblich) zu machen, ist das ein gravierender Unterschied.

Nein, wer auf die SBB kommt, macht nicht die ersten Schritte, weder buchstäblich noch übertragen.

Offenbar waren die mit „geistigem“ Unterricht in Form von Video nicht zufrieden.

 

[Alex_S.]

Also hier ging der Trainings- und Ausbildungsbetrieb für Profis ganz normal weiter.

Ich Deutschland gab es einen Lockdown.

 

[Sven]

Ich Deutschland gab es einen Lockdown.

Dank des Föderalismus gab es in jedem Bundesland unterschiedliche Regeln.
In Hamburg durfte Berufsausbildung weiter stattfinden. Auch mit Tanztraining in Präsenz.

 

[Zuckerfee]

Na dann, Yehudi Menuhin glaube ich, hat gesagt: wenn ich einen Tag nicht übe merkt es Gott, wenn ich zwei Tage nicht geübt habe merke ich es, wenn ich 3 Tage nicht geübt habe merkt es das Publikum.

Yehudi Menuhin war ein begnadeter Musiker, ich erinnere mich aber einmal gelesen zu haben, dass er in seiner "Nach-Wunderkindzeit" noch lange technische Defizite aus dem Unterricht in der Kindheit aufarbeiten musste. Das würde einen derartigen "Übezwang" erklären.

Zuwenig Technik ist ist sicher auch nicht das Wahre.
Wenn jemand glaubt, üben zu MÜSSEN, weil er sich sonst verschlechtert oder Sachen vergisst, dann läuft da im Unterricht einfach einiges schief.

 

[Alter Tastendrücker]

Was nützt der Kopf, wenn man das nicht technisch umsetzten kann?

Ich habe es bei erwachsenen Schülern zwar gelegentlich (bei Fortgeschritteneren) erlebt, dass etwas was im Kopf klar war von mangelhaften Fingern boykottiert wurde, ABER : der beim Spiel von Literatur bei weitem häufigere Fall war, dass die Steuerung der Hand und der Finger durch die Zentraleinheit (auch Hirn genannt) fehlerbehaftet war. Und üben in der Folge dann zu besserer geistiger Verarbeitung der jeweiligen Aufgabe führte.
Es ist für für die meisten von uns eben vermutlich doch einfacher zu akzeptieren, dass man noch nicht genug trainiert hat, noch Muskeln aufbauen muss, als hinzunehmen dass die geistige Fitness Nachhilfe braucht, wenn etwas am Klavier nicht klappt.
Stücke, die wirklich im Vergleich zum Nicht-Klavierspieler mehr Muskeln oder deutlich mehr Training erfordern spielt diese Gruppe eher selten. Ich behaupte eine anständige Mozart Sonate oder ein Chopin Nocturne (Ausnahme op. 48,1) erfordern bei normalen Menschen (also solchen, die ohne Unfall beim Essen Messer und Gabel verwenden können, oder sich die Schnürsenkel noch selbsr verknoten können) keinerlei Veränderung der Hände und Finger durch Training. Also auch keinen Hanon! Wenn es aber Spaß macht, ... Es soll ja auch Menschen geben, die stundenlang Gewichte bewegen oder Federn spannen. Vielleicht ist Hanon sogar gesund (Fitnesscenter für Finger, Hand und Unterarm? Bessere Durchblutung des Oberkörpers, mit Ausnahme des Gehirns)!
Entsprechend geübt - mit vielen komplexen Varianten in allen Tonarten, ... - ergibt sich vielleicht sogar eine bescheidene geistige Anregung.
Ob Finger-Übungen (auch so einfache wie Hanon) für das warmspielen der Hände vorm Üben helfen, das sollen die, die es brauchen selbst entscheiden.
Ich selbst pflege beim Üben exakt das umgekehrte Hobby: ich erprobe, was ich ganz ohne Zappelfinger vernüftig spielen kann und stelle mir vor ich sei 95 und die Finger völlig arthrotisch und unbeweglich. Mit dieser Einschränkung kann man noch immer fast mein ganzes Repertoire gut spielen (ich spiele gelegentlich auch schwere Lieder)!

 

[Franzine]

Die Vorstellungen, mit denen sich der durchschnittliche erwachsene Anfänger ans Instrument setzt und versucht, ein Stück zu erarbeiten, dürften sich aus Aufnahmen speisen, die er vielleicht auf Youtube gehört hat, wahrscheinlich von anderen Musikern, die schon viele Jahre spielen und entsprechende Erfahrung haben.
Diese Gesamtheit an musikalischer Erfahrung lässt sich nicht einholen, die muss man selbst und ganz persönlich machen, auch als Erwachsener.
Es bringt nichts, wenn man versucht, einzelne technische Schwierigkeiten auf Krampf einzudressieren, weil sich das Stück als Einheit nicht weiterentwickelt.
Lieber weglegen, weiterarbeiten und dann nach einem Jahr nochmal dransetzen, dann sieht man das Stück mit neuen Augen und die Schwierigkeiten haben sich wahrscheinlich in Luft aufgelöst.

Eigentlich würde ich von einem KLavierlehrer erwarten, dass er so etwas weiß.

Jeder Klavierlehrer muss also genau deine Ansichten haben?

Ich teile nicht Deine Auffassung, dass ein Lernender nicht an seinen konkreten Schwierigkeiten arbeiten sollte, sondern darauf warten sollte, dass sie sich ... irgendwie von selbst in Luft auflösen? Wodurch soll das denn geschehen, wenn nicht daran gearbeitet wird?