Anfängerfrage zu Hanonübungen | Seite 6 | Clavio Klavierforum

Anfängerfrage zu Hanonübungen

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Das war weder populistisch noch ein Scheinargument, eigentlich nicht mal ein Argument, sondern eine (rhetorische) Frage.

Darüber, dass Hanon weder ein nennenswerter Pianist noch ein nennenswerter Pädagoge noch ein nennenswerter Komponist war, besteht jedoch kaum ein Zweifel. Und die Frage bleibt offen, warum du solch schnödes Mittelmaß mit Zähnen und Klauen verteidigst.

Hat Hanon dich etwa befähigt, eine schwierige Beethoven-Sonate, eine Chopin-Ballade oder auch nur ein Mozart-Konzert zur Aufführungsreife zu bringen? Ich denke, nicht. Dass repetitives Abspulen sinnloser Tonfolgen am Ende zu virtuoser Technik führt, ist ein Irrglaube aus der Zeit der Industrialisierung. Man hat versucht, mechanistische Konzepte der Technik auf das menschliche Lernen zu übertragen. Ein Irrglaube, der - wie man auch hier sieht - nur sehr schwer auszurotten ist.

Ich gebe Dir da aus meiner Sicht recht. Das war auch das Problem meines ersten Lehrers, der ein toller Pädagoge aber kein großartiger Pianist war. Ich bin dann im Streit gegangen, weil ich bei ihm nichts mehr gelernt habe. Meine nächste Lehrerin dann das Gegenteil, eine russische Pianistin, mit der ich dann größere Werke erarbeiten konnte. Und wenn sie es nicht im Repertoire hatte, dann hat sie es auch gelernt um es mit mir dann erarbeiten zu können. Das ging dann so weit, dass ich 1. Brahms Konzert machen wollte, das hätte ich mit meinem ersten Lehrer nie und nimmer gekonnt oder auch der Dame, die bei uns das halbe Dorf unterrichtet hat inkl meiner Mutter. Wenn man eigene Ansprüche hat, dann muss man sich einen Lehrer suchen, mit dem man sie erreichen kann. Das ist bei Profis noch einmal etwas ganz anderes, von daher warst Du gerade bei Brahms 2 gut bei Ax aufgehoben, den ich als Pianisten wahnsinnig schätze. Gibt es eine Möglichkeit deine Interpretation von Brahms 2 irgendwo zu hören?
 
Hat Hanon dich etwa befähigt, eine schwierige Beethoven-Sonate, eine Chopin-Ballade oder auch nur ein Mozart-Konzert zur Aufführungsreife zu bringen?
die Diskussion fange ich nicht noch einmal an. Das hatten wir ja schon, mit dem Ergebnis (ähnlich wie hier), dass Du nicht liest was ich schreibe oder es nicht verstehst oder es nicht verstehen willst. Vielleicht liest du es ja noch einmal, ich habe es ja verlinkt und auch eine Zusammenfassung der Argumentation gemacht.
 
Hanon bzw seine vermaledeiten Übungen "sterben" vor allem deshalb nicht aus, weil immer wieder sendungsbewusste Amateure daherkommen und aus ihrem ganz invididuellen Erleben heraus den Hanon verklären und allen anderen erzählen, wie großartig das ist.

Ich bin zwar erst seit gut zehn Jahren bei Clavio, aber habe es noch nicht erlebt, dass ein Profi das Thema Hanon ins Spiel gebracht hätte. Die Profis sind immer nur damit beschäftigt, detailliert zu erklären, warum die Hanonschen Machwerke keinen Sinn ergeben.

Im stillen Kämmerlein könnt Ihr ja machen, was Ihr wollt. Aber lasst doch Eure Umwelt in Ruhe mit der Überhöhung dieser Klimpervorlagen.
 
Hanon bzw seine vermaledeiten Übungen "sterben" vor allem deshalb nicht aus, weil immer wieder sendungsbewusste Amateure daherkommen und aus ihrem ganz invididuellen Erleben heraus den Hanon verklären und allen anderen erzählen, wie großartig das ist.
Eigentlich ist das Gegenteil der Fall. Man liest hier von vielen Anfängern, dass ihnen Hanon vorgesetzt wird und das hinterfragen. Verklärung habe ich diesbezüglich noch nicht wahrgenommen, selbst bei mir nicht, obwohl ich die Übungen grundsätzlich nicht falsch finde, wenn richtig angewandt. Das ist so eine urban legend.
Ich bin zwar erst seit gut zehn Jahren bei Clavio, aber habe es noch nicht erlebt, dass ein Profi das Thema Hanon ins Spiel gebracht hätte. Die Profis sind immer nur damit beschäftigt, detailliert zu erklären, warum die Hanonschen Machwerke keinen Sinn ergeben.
In dem entsprechenden Strängen gibt es einige Verlinkungen zu Profis, Annique Göttler z.B. dürfte bekannter und erfolgreicher sein als die meisten hier. Und, wie man hier lesen kann scheint es außerhalb des Forums immer noch üblich zu sein. Das mag man gut finden oder nicht, ist aber so. Jetzt kann man überlegen ist das Forum falsch oder die echte Welt da draußen?
Im stillen Kämmerlein könnt Ihr ja machen, was Ihr wollt. Aber lasst doch Eure Umwelt in Ruhe mit der Überhöhung dieser Klimpervorlagen.
Warum liest du das hier, wenn es dich nicht interessiert und kommentierst es?
 
@mick Das wundert mich nicht, dass du das dort nicht empfohlen bekommst. Genauso wenig werden die dir aber Burgmüller empfohlen haben, oder Kadenzen in allen Umkehrungen oder Arpeggien, oder? Du scheinst ja schon über den ersten Band der russischen Klavierschule drüber zu sein. Ab einem gewissen Niveau erübrigt sich das wohl und würde mich sehr wundern, wenn da Hanon, Burgmüller oder Czerny thematisiert wird.
In der echten Welt haben wohl die wenigsten Unterricht bei den von dir genannten. Und hier sind die meisten zudem wohl eher erwachsene Anfänger, die versuchen mehr oder weniger einfache Stücke schön zu spielen.
 
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@Alex_S. , ich habe mir erlaubt, den letzten Satz Deines posts zu löschen, weil er nicht zum Thema passte.
 
Genauso wenig werden die dir aber Burgmüller empfohlen haben, oder Kadenzen in allen Umkehrungen oder Arpeggien, oder?

Ein paar der Burgmüller-Etüden habe ich als kleiner Bub gespielt, Czerny und Cramer-Etüden auch. Hanon niemals, überhaupt keine mechanistischen Übungen irgendwelcher Art. Das kam erst viel später mit Liszt, Brahms, Busoni und Cortot - zu dem Zeitpunkt habe ich aber auch schon Chopin-Etüden und Beethoven-Sonaten gespielt.

Was einem erwachsenen Anfänger Hanon bringen soll, erschließt sich mir nicht. Die Defizite liegen hier so gut wie immer in einem noch mangelhaft ausgebildeten Gehör und fehlender musikalischer Durchdringung. Das kann man mit Hanon nur verschlimmern, nicht verbessern. Es will nur keiner wahrhaben - man hält seine eigene Musikalität in der Regel für absolut ausreichend - es fehlen nur noch die flinken Finger, um das auch in tatsächliche Musik umzusetzen. Was für ein Irrtum!
 
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Ein paar der Burgmüller-Etüden habe ich als kleiner Bub gespielt, Czerny und Cramer-Etüden auch. Hanon niemals, überhaupt keine mechanistischen Übungen irgendwelcher Art. Das kam erst viel später mit Liszt, Brahms, Busoni und Cortot - zu dem Zeitpunkt habe ich aber auch schon Chopin-Etüden und Beethoven-Sonaten gespielt.
Also sind wir uns schonmal einig, dass du nicht mehr zu den Anfängern gehörst, denen meinetwegen ein Murray Perahia ans Herz legt doch noch mal Hanon Übungen anzufangen weil du keinen Lauf von 5 Tönen gleichmäßig spielen kannst.
Was einem erwachsenen Anfänger Hanon bringen soll, erschließt sich mir nicht.
Dann versuche ich es noch einmal: Wie lange ist die Aufmerksamkeitsspanne fürs Üben bei einem Erwachsenen oder erst recht einem kindlichen Anfänger, der ein Stück einüben will, der dabei alles beachten will. Die richtigen Töne, Dynamik, Tempo, Fingerwechsel (Dinge die dir als fortgeschrittener selbstverständlich erscheinen). 10 Minuten? 15 Minuten? Für manche Kinder ist schon 2 mal konzentriert durchspielen anstrengend. Davon wird man aber nicht unbedingt besser, oder eben nur sehr langsam.
Wie schafft man es nun den trotzdem besser werden zu lassen? Nochmal durchspielen oder einzelne Sequenzen bringt nichts, wird ja dann genauso „unmusikalisch“ wie eine Fingerübung und man gewöhnt sich an das Stück so runterzuspielen.
Lösung:
Man nimmt Anforderungen/Reize/Anstrengung weg.
Meiner Meinung nach (und bereits das wird ja hier bezweifelt) muss man seine Fingermuskulatur (die Muskulatur, die für die Finger zuständig ist) verbessern indem am sie schneller und beweglicher macht, besser kontrollieren lernt. Das kann man unterstützen indem man z.B. ganz einfache, sich wiederholende Tonfolgen spielt, wo man wenigstens nicht die Töne suchen muss oder über 1/8-1/4 Notenwertwechsel nachdenken muss. Man kann sich auf Klang, Körperhaltung, Atmung konzentrieren. Besonders effektiv ist dass, wenn ein Lehrer zuschaut und ggf korrigiert.
Das „Muskeltraining“ wäre deutlich schwerer, wenn man zusätzlich auch noch ins Notenblatt schauen muss, Dynamikregeln beachten muss usw..
mit der einfachen Sequenz trainiert man aber auch das Gehör: habe ich alles gleichmäßig kontrolliert gespielt? kann ich auch mal leise und Laut spielen? Wie fühlt es sich an wenn ich schneller, lauter, leiser spiele?
Weniger Anforderung, mehr Fokus auf einzelne Bestandteile des Spiels bei weniger Anstrengung, dafür mehr potenzielle Übezeit.
Wenn ich am Notentext klebe ist das deutlich schwerer bis unmöglich frei mir selbst zuzuhören. Das klappt erst, wenn das Stück mehr oder weniger auswendig drauf ist.

Die Defizite liegen hier so gut wie immer in einem noch mangelhaft ausgebildeten Gehör und fehlender musikalischer Durchdringung.
Musikalische Durchdringung ist ebenfalls nicht erforderlich. Man soll ja nicht nur Hanon spielen, das lernt man dann am Musikstück. Aber selbst das wird ja nicht von Anfang an voll durchdrungen, ggf. Fängst du erst mit einer Hand an und bringst die Hände später zusammen.

Rachmaninow wirst du damit nicht gleich spielen können, wenn wieder deine Frage kommt. Es ist eine Möglichkeit zu üben.

Übrigens ist es bei allen anderen Instrumenten üblich ohne ein konkretes Stück zu üben an seinem Klang zu arbeiten durch ganz einfache grundlegende Übungen, selbst als Fortgeschrittener oder Profi. Nur hier im Forum ist das nicht so. Und wie man vielleicht merkt, richtet sich das nicht an den Meisterschüler.

Und wenn ich auch mal das Autoritätsargument bringen darf, das haben tausende von Schülern so gemacht und machen es heute noch. Und zwar nicht aus eigener Idee, sondern weil ihnen das erfahrene Lehrer sagen.
 
Was einem erwachsenen Anfänger Hanon bringen soll, erschließt sich mir nicht.
Es erschliesst sich aber offenbar anderen. Lass es doch bitte dabei.
Die Defizite liegen hier so gut wie immer in einem noch mangelhaft ausgebildeten Gehör und fehlender musikalischer Durchdringung.
"so gut wie immer" schliesst ja bereits aus, dass es immer so ist.
Das kann man mit Hanon nur verschlimmern, nicht verbessern.
Wie das gehen soll, erschliesst sich wiederum MIR nicht.
es fehlen nur noch die flinken Finger, um das auch in tatsächliche Musik umzusetzen. Was für ein Irrtum!
Tatsächlich haben Anfänger noch nicht das Fingergeschick, um musikalisch umsetzen zu können, was sie im Kopf haben. Es ist nur logisch, dass sie dann gern ihre Technik verbessern möchten.
 
Schau dir das Video an, das ich oben verlinkt habe. Ich habe keine Lust mehr, gegen Windmühlen zu kämpfen.
Windmühlen gibt es viele, Don Quichote nur einmal. Wenn dann kämpfe ich gegen Windmühlen, jedenfalls hier im Forum ;-) Dass viele Hanon kritisieren, vor allem wegen des Textes auch berechtigt, ist mir bewusst. Aber, wenn du lesen und verstehen wollen würdest was ich schreibe, hättest du gemerkt, dass ich keinen unkritischen, unreflektierten Gebrauch empfehle.

Und überhaupt hat jemals irgend ein Schüler den Text (also den Buchstabentext) im Hanon tatsächlich gelesen und vielleicht sogar Ernst genommen?
 
Meiner Meinung nach (und bereits das wird ja hier bezweifelt) muss man seine Fingermuskulatur (die Muskulatur, die für die Finger zuständig ist) verbessern ... Das kann man unterstützen indem man z.B. ganz einfache, sich wiederholende Tonfolgen spielt ... Man kann sich auf Klang, Körperhaltung, Atmung konzentrieren. ...
Das „Muskeltraining“ wäre deutlich schwerer, wenn man zusätzlich auch noch ins Notenblatt schauen muss, Dynamikregeln beachten muss usw..
mit der einfachen Sequenz trainiert man aber auch das Gehör: habe ich alles gleichmäßig kontrolliert gespielt? kann ich auch mal leise und Laut spielen? Wie fühlt es sich an wenn ich schneller, lauter, leiser spiele?
Weniger Anforderung, mehr Fokus auf einzelne Bestandteile des Spiels bei weniger Anstrengung, dafür mehr potenzielle Übezeit.
Wenn ich am Notentext klebe ist das deutlich schwerer bis unmöglich frei mir selbst zuzuhören. Das klappt erst, wenn das Stück mehr oder weniger auswendig drauf ist.

Musikalische Durchdringung ist ebenfalls nicht erforderlich. Man soll ja nicht nur Hanon spielen, das lernt man dann am Musikstück. Aber selbst das wird ja nicht von Anfang an voll durchdrungen, ggf. Fängst du erst mit einer Hand an und bringst die Hände später zusammen.
Ich denke auch, Hanon-Übungen oder andere Technikübungen können sehr sinnvoll sein, wenn sie richtig eingesetzt werden, z. B. wie von dir beschrieben.
Hanon ist weder unbedingt notwendig, noch grundlegend überlüssig, sondern es ist eine Möglichkeit.
 
Wir drehen hier im Kreis, genau wie die Windmühlen.
Ich halte Fingerübungen durchaus für sinnvoll, wenn man an Defiziten arbeiten möchte. Welcher Art sie sind, ist völlig egal, wenn man immer, ich betone immer den Wert auf guten, geschmeidigen Ton legt. Dann ist es wurscht, ob man eine schwierige Stelle durch die Lupe betrachtet, oder Fingerübungen improvisiert - eine von mir sehr geschätzte Methode, da sie keine Ablenkung durch Noten hat-, oder Hanon, oder Plaidy, oder sonstwas spielt.
Jeder Mensch hat andere Bedürfnisse. Ich verstehe gut, wenn man dann Probleme völlig isoliert betrachten möchte. Aber niemals stumpf.
Hanon kann dazu verleiten, muss es aber nicht.

Halten wir fest:
Manche Menschen lieben diese Übungen.
Manche hassen sie.
Und beide Typen sollen es so tun, wie es für sie gut ist.
Peng! Aus! (Grüße an @hasenbein :-) )
 
Und hier sind die meisten zudem wohl eher erwachsene Anfänger, die versuchen mehr oder weniger einfache Stücke schön zu spielen.
Und letztendlich geht es hier ja um die Frage, ob die Verwendung bestimmter technischer Übungen einen sinnvollen Weg darstellt, dieses Ziel zu erreichen, oder nicht.
Wenn man das so formuliert beantwortet sich die Frage meiner Ansicht nach schon von selbst, "Technik" allein lässt niemanden "schöner" spielen, das gelingt nur, wenn man technische Fertigkeiten mit Musikalität kombiniert.

Tatsächlich haben Anfänger noch nicht das Fingergeschick, um musikalisch umsetzen zu können, was sie im Kopf haben. Es ist nur logisch, dass sie dann gern ihre Technik verbessern möchten.

Das ist aber eine Irrtum und gerade ein Problem, das Erwachsene haben, sie wollen ihre Stücke "perfektionieren", und verkennen dabei, dass sie das nach ihrem aktuellen Ausbildungsstand gar nicht so spielen können, wie sie es sich vorstellen. Die Arbeit an so einem Stück ist ein Prozess, den man beliebig weiterführen kann.
Die Geduld, ein Stück zur Seite zu legen und nach einem halben Jahr wieder aus der Mappe zu nehmen haben nur wenig. Und viele können es dann auch gar nicht mehr spielen, weil sie es nicht reell erarbeiten, sondern nur als Dressur gespielt haben.

Da ist meiner Meinung nach die Frage "Hanon oder kein Hanon" eher ein Randproblem, weil es einfach an vielen anderen wichtigeren Stellen im Unterricht schon hapert.
 
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