Anfängerfrage zu Hanonübungen

[Alex_S.]

Und wenn das so ist, ist Hanon so ziemlich das Schlimmste, was man dagegen unternehmen kann, denn das festigt nur die völlig falsch eingeübte Bewegungschoreografie. Wird übrigens auch in dem Video angesprochen...

wenn du so freundlich wärest zu lesen worauf du zu antworten glaubst. Ich habe geschrieben, dass natürlich die Aufsicht einer (modernen, lebenden) Lehrkraft, nicht Hanon selbst, ideal wäre. Warum soll diese eine falsch eingeübte Bewegungschoreographie festigen? Im Gegenteil, durch die einfachen Übungen können Fehler ausgemerzt werden. Ich habe auch ausdrücklich und mehrfach geschrieben, dass man den Text nicht beachten sollte im Hanon, in keiner Weise. Und in der Praxis tut es auch wirklich niemand!

 

[Alex_S.]

Wenn es aber Spaß macht, ... Es soll ja auch Menschen geben, die stundenlang Gewichte bewegen oder Federn spannen. Vielleicht ist Hanon sogar gesund (Fitnesscenter für Finger, Hand und Unterarm? Bessere Durchblutung des Oberkörpers, mit Ausnahme des Gehirns)!

Und noch einer, der nicht lesen kann. Ich habe ausdrücklich gesagt, dass ich keine Fingerhanteln und Ähnliches benutzen würde.

 

[Franzine]

Ich habe es bei erwachsenen Schülern zwar gelegentlich (bei Fortgeschritteneren) erlebt, dass etwas was im Kopf klar war von mangelhaften Fingern boykottiert wurde, ABER : der beim Spiel von Literatur bei weitem häufigere Fall war, dass die Steuerung der Hand und der Finger durch die Zentraleinheit (auch Hirn genannt) fehlerbehaftet war. Und üben in der Folge dann zu besserer geistiger Verarbeitung der jeweiligen Aufgabe führte.
Es ist für für die meisten von uns eben vermutlich doch einfacher zu akzeptieren, dass man noch nicht genug trainiert hat, noch Muskeln aufbauen muss, als hinzunehmen dass die geistige Fitness Nachhilfe braucht, wenn etwas am Klavier nicht klappt.
Stücke, die wirklich im Vergleich zum Nicht-Klavierspieler mehr Muskeln oder deutlich mehr Training erfordern spielt diese Gruppe eher selten. Ich behaupte eine anständige Mozart Sonate oder ein Chopin Nocturne (Ausnahme op. 48,1) erfordern bei normalen Menschen (also solchen, die ohne Unfall beim Essen Messer und Gabel verwenden können, oder sich die Schnürsenkel noch selbsr verknoten können) keinerlei Veränderung der Hände und Finger durch Training. Also auch keinen Hanon! Wenn es aber Spaß macht, ... Es soll ja auch Menschen geben, die stundenlang Gewichte bewegen oder Federn spannen. Vielleicht ist Hanon sogar gesund (Fitnesscenter für Finger, Hand und Unterarm? Bessere Durchblutung des Oberkörpers, mit Ausnahme des Gehirns)!
Entsprechend geübt - mit vielen komplexen Varianten in allen Tonarten, ... - ergibt sich vielleicht sogar eine bescheidene geistige Anregung.
Ob Finger-Übungen (auch so einfache wie Hanon) für das warmspielen der Hände vorm Üben helfen, das sollen die, die es brauchen selbst entscheiden.
Ich selbst pflege beim Üben exakt das umgekehrte Hobby: ich erprobe, was ich ganz ohne Zappelfinger vernüftig spielen kann und stelle mir vor ich sei 95 und die Finger völlig arthrotisch und unbeweglich. Mit dieser Einschränkung kann man noch immer fast mein ganzes Repertoire gut spielen (ich spiele gelegentlich auch schwere Lieder)!

Du bist aber nicht 95 und hast nicht die arthrotischen und unbeweglichen Finger eines 95, nur weil du dir das vorstellst! (Oder bist Du 95 und hast Arthrose?)
Man kann selbst Hanon nicht spielen ohne sein Gehirn zu benutzen, denn auch diese Fingerbewegungen werden vom Gehirn gesteuert.
ich verurteile Deine Unterstellung, wer Hanon übt, sei nur zu faul sein Gehirn zu benutzen. Warum äusserst du dich so respektlos gegenüber Menschen, die über Hanon andere Ansichten haben als du?
Erst ab einem bestimmten Könnensstand setzen die Finger automatisch die Musik um, die man im Kopf hat, und es genügt allein die Vorstellung und ist Sache geistiger Arbeit. Das ist bei Anfängern aber nicht der Fall.

 

[Alter Tastendrücker]

stellst damit in letzter Konsequenz jegliches körperliche Klavierüben in Frage.

NEIN!!!
Gerade die fein abgestufte Koordination der spielenden Glieder, das ständige Hören auf die klanglichen Ereignisse, die immer präzisere Abstimmung zwischen Ohr, Hirn Hand und Füßen erfordert (viel) Arbeit am Klavier. Aber Muskelaufbau kommt da eher nicht ins Spiel. Bewegung an der frischen Luft ist da sicher effektiver als Hochreissen und Niederschnellen der Finger!
Allgemeine Fitness ist sicher hilfreich am Klavier, aber nicht zwingend nötig (Sokolov)!

 

[Franzine]

NEIN!!!
Gerade die fein abgestufte Koordination der spielenden Glieder, das ständige Hören auf die klanglichen Ereignisse, die immer präzisere Abstimmung zwischen Ohr, Hirn Hand und Füßen erfordert (viel) Arbeit am Klavier. Aber Muskelaufbau kommt da eher nicht ins Spiel. Bewegung an der frischen Luft ist da sicher effektiver als Hochreissen und Niederschnellen der Finger!
Allgemeine Fitness ist sicher hilfreich am Klavier, aber nicht zwingend nötig (Sokolov)!

Gerade für das schnelle Spielen braucht es eine Entwicklung der Muskulatur. Um schnell zu spielen, muss man vor allem die Finger schnell wieder von den Tasten lösen bzw. heben können. Das sind Bewegungen, die wir so im Alltag nicht ausführen, und das hat tatsächlich etwas mit der Fähigkeit der Muskeln zu tun. Und Muskeln kann man schlicht und einfach trainieren.
Feinkoordination (und damit detailgenaues Spiel) fällt bei gut ausgebildeter Muskulatur leichter, wenn es sogar nicht unbedingte Voraussetzung ist.

Gemäss der Auffassung, dass die Hand- und Armmuskulatur nicht für das Klavier trainiert werden müsse, wären die Finger die einzige Muskelgruppe, die nicht trainiert wird, während man die Fingermuskeln beim Spielen ständig bewegt und ... ähm ... trainiert?

 

[mick]

Um schnell zu spielen, muss man vor allem die Finger schnell wieder von den Tasten lösen bzw. heben können.

Wer die Finger aktiv durch Muskelkraft von den Tasten hebt, wird niemals schnell spielen können.

Du bist Klavierlehrerin? Das ist kaum zu glauben.

 

[Demian]

Ich wundere mich darüber, dass die Moderation dieses Getrolle toleriert. Es lesen hier schließlich auch völlig Unbedarfte mit, die irregeleitet werden können. Andererseits: Vor Kurzem ging durch die Medien, dass Jugendliche Schwierigkeiten damit haben, Falschinformationen zu identifizieren. Vielleicht taugen die Threads, in denen Franzine aktiv ist, ja noch als Trainingslager.

 

[Zuckerfee]

Jeder Klavierlehrer muss also genau deine Ansichten haben?

Hm, nein, das muss er/sie nicht, muss auch sonst niemand.

Wodurch soll das denn geschehen, wenn nicht daran gearbeitet wird?

Ich habe nicht gesagt, dass nicht daran gearbeitet werden soll. Es ging mir nur darum, wie das geschehen soll-
In einem gut strukturierten Unterricht wird der Lehrer die Unterrichtsmaterialien so auswählen, dass der Schüler gefordert aber nicht masslos überfordert ist, und wenn sich doch Schwierigkeiten ergeben, kann immer noch mit ergänzendem Material nachgearbeitet werden, ohne dass man sich ein Stück kaputt übt.

Dann ist es tatsächlich so, dass man ein Stück, das man vor einem halben Jahr als schwierig empfunden hat, und das man noch nicht richtig zum Klingen bringen konnte, jetzt völlig anders im Griff hat.
So kann man tatsächlich den Eindruck bekommen, Probleme würden sich in Luft auflösen, da steckt allerdings Knowhow von Seiten der Lehrkraft dahinter.

 

[Franzine]

Ich wundere mich darüber, dass die Moderation dieses Getrolle toleriert. Es lesen hier schließlich auch völlig Unbedarfte mit, die irregeleitet werden können. Andererseits: Vor Kurzem ging durch die Medien, dass Jugendliche Schwierigkeiten damit haben, Falschinformationen zu identifizieren. Vielleicht taugen die Threads, in denen Franzine aktiv ist, ja noch als Trainingslager.

Gehts noch?

 

[StefanN]

Ich habe ein verwandtes Problem in der Diskussion mit einem befreundeten Arzt (kann Stücke nach Gehör und vom Blatt spielen; Spielniveau Schubert-Impromptus):

Ich sage, dass das Kleinhirn (nur) von sich aus die richtige Fein(st)motorik findet; man kann das gar nicht so einprogrammieren.

Der Arzt sagt, das Kleinhirn könne nur das, was es gelernt hat.

Vielleicht hat er ganz am Ende recht. Ich sehe aber schon den Wahnsinnsaufwand, einen Roboter zu programmieren. Mikrobewegungen bei Lebewesen werden oft erst entdeckt bei den Versuchen, ihre Bewegungen maschinell nachzubilden.

Die Idee bei Hanon und ähnlich sehr trockenen Übungen ist wohl, durch mechanische Repetition die geübte Bewegung quasi als unbewusste Mikrobewegung einzubrennen und dann abzurufen.

Ich behaupte nun, dass ein Abspeichern per Repetition (am besten noch mit Wachs in den Ohren) gar nicht erfolgt.

Ein Abspeichern gelingt m.E. viel mehr über eine genaue Klangvorstellung, die das Kleinhirn umzusetzen versucht. Der Versuch, schnell zu spielen, scheitert eher nicht an neuronaler Koordination, sondern an unscharfem musikalischen Innengehör ("irgendwie schnell rausch klingend"). Ich würde fast sagen, eher zum genauen Hören und "Klang-Auswendiglernen" spielt man die Stellen langsam, nicht um den Bewegungsapparat zu programmieren und dann später quasi wie vorgeölt im hohen Tempo "ablaufen" zu lassen.

Und falsche Muskelspannungen gewöhnt man sich vielleicht erst durch falsches innerliches Hören an. Das innerliche Hören wird ja doch auch im Körper nachvollzogen (innerliches Mitspielen/Mitsingen).



Beim "Üben" der berühmten allerersten Hanon-Übung fällt mir schon im dritten Takt auf, dass ich weder hinhöre und wenn doch, es sich schon scheüßlich anhört, so dass ich abbreche...

(Diese Hanon-Dinger gewöhnen echt zuverlässig das Hören ab. Die erste Brahms-Übung (4:3) ist hingegen gleich sogar richtig schön und macht Spaß!)

Hier im Forum fiel mal das Stichwort "schnelles Hören". Seit ich darauf bei mir achte, gelingen viele sehr schnelle Stellen plötzlich viel besser - ohne sie je mit/ohne Metronom "auf Tempo" gebracht zu haben. Ich glaube, es hat mehr Sinn, im Kopf zu trainieren, wie sich etwas in hohem Tempo anhören müsste, nachdem man es physikalisch in langsamem Tempo gehört hat. Ich glaube, das das wirklich geht.

 

[Franzine]

Man braucht beim Klavierspielen sowohl Muskulatur als auch Vorstellungskraft. Ohne Vorstellungskraft kann man seinen Fingern nicht "sagen", was sie tun sollen. Ohne ausreichend trainierte Muskulatur tun die Finger nicht, was man ihnen sagt.

Der Fehler liegt darin zu behaupten, man bräuchte nur Muskulatur oder nur Vorstellungskraft.

 

[Franzine]

Beim "Üben" der berühmten allerersten Hanon-Übung fällt mir schon im dritten Takt auf, dass ich weder hinhöre und wenn doch, es sich schon scheüßlich anhört, so dass ich abbreche...

(Diese Hanon-Dinger gewöhnen echt zuverlässig das Hören ab. Die erste Brahms-Übung (4:3) ist hingegen gleich sogar richtig schön und macht Spaß!)

Das liegt aber an Dir, nicht am Hanon, wenn Hanon bei dir schrecklich klingt. Letztendlich sind die Hanon-Übungen nichts anderes als Läufe. Läufe kann man schönklingend spielen, oder auch nicht.

Dein Beitrag hat mich auf einen neuen Gedanken gebracht, warum manche möglicherweise die Hanon-Übungen schrecklich finden: Sie können sie nicht (wohlklingend) spielen ... was eigentlich ein Grund wäre sie zu üben.
Aber man muss Hanon nicht mögen, und nicht üben, wenn man nicht drauf steht. Es gibt Alternativen.

 

[Alex_S.]

Wenn ihr schon meine Beiträge ich lest, seid doch so höflich und lest wenigstens Tastatulas:

ja, das stimmt, aber auch Denkende können sie mit Verstand spielen.

 

[StefanN]

rgendwie von selbst in Luft auflösen? Wodurch soll das denn geschehen, wenn nicht daran gearbeitet wird?

Durch Liegenlassen und nicht Spielen. Das ist gerade in Kammermusik unter Amateuren eine Binsenweisheit, wenn sich gegenseitig gebeichtet wird, seine Stimme nicht geübt zu haben. Es ergibt sich (bei allerdings etwas mehr Fehlern) ein viel besserer Fluß in der Musik...der dann sogar beim häuslichen Üben wieder weiterhilt (weil...genau: bessere Klsngvorstellung).

 

[Franzine]

Durch Liegenlassen und nicht Spielen. Das ist gerade in Kammermusik unter Amateuren eine Binsenweisheit, wenn sich gegenseitig gebeichtet wird, seine Stimme nicht geübt zu haben.

Liegenlassen ist nur hilfreich bei geübten Sachen. Was man nicht geübt und halbwegs gekonnt hat, kann sich auch nicht setzen. Man lernt nicht durchs Nichtüben.

 

[Peter]

Reicht, ich mach zu....