Älterer Flügel mit Rissen im Resonanzboden

[mirjam]

Hallo zusammen,

Mir wird ein 1909 Blüthner kostenlos angeboten (Haus muss ausgeräumt werden).
Allerdings hat der Resonanzboden einige größere Risse an der Oberfläche des Resonanzbodens (siehe Fotos).
Der Klang ist meines Erachtens dadurch (noch) nicht beeinträchtigt.

Ich habe den Flügel mit einem mir empfohlenen Klavierbauer angesehen, dieser meinte dass man den Resonanzboden so lassen könnte wenn ich dann auf die Luftfeuchtigkeit achten würde.

Der Flügel lässt sich noch gut stimmen

Die Hammerköpfe des Flügels sind sehr abgenutzt und müssten auf jeden Fall komplett erneuert werden und sonst meinte er müsste noch etwas an der Mechanik machen.

Insgesamt kämen dann Kosten von ca. 4 bis 5 Tausend auf mich zu. (Komplizierter Transport, Reperatur der Machanik und Hammerköpfe, Stimmen nach dem Transport)

(Eine komplette Restauration mit Ausstauschen des Resonanzbodens, der Saiten etc. wären mindesten 10k , was für mich nicht in Frage käme)

Lohnt es sich den Flügel reparieren zu lassen (Aber den Resonanzboden so lassen) und wie lange würde er dann noch ungefähr „leben“?
Wie wahrscheinlich ist es dass die Risse durch den Transport/ mit der Zeit schlimmer werden?

Oder finde ich für ca. 5k da etwas besseres was länger leben würde?

 

[Tastenscherge]

Oder finde ich für ca. 5k da etwas besseres was länger leben würde?

Das denke ich schon.

 

[Alex_S.]

Den komplizierten Transport hast du immer, oder? Und nach dem Transport stimmen muss man immer. Das müsste man dann abziehen.

Wie gefällt er dir denn wäre die entscheidende Frage.

 

[Bernhard Hiller]

Komplizierter Transport

Auf welcher Seite ist der komplizierte Transport - aus dem jetzigen Standort heraus, oder zu dir in dein Klavierzimmer?

 

[SternimMeer]

Da ich selbst so einen älteren Blüthner habe, wird mir beim Lesen des Textes warm ums Herz. Was für eine Mechanik ist denn dort verbaut? Entweder eine Patentmechanik oder eine Repetitionsmechanik von Schwandner. Ist es das, was Du suchst? Ich finde 4-5k ok, wenn danach ein gutes Instrument vor mir steht. Die akustische Anlage kannst Du später machen lassen, obwohl die rostigen Saiten nicht vertrauenserweckend aussehen.

 

[Otto Klimperer]

Ich würde es ebenfalls machen. Vielleicht kannst Du noch weitere Bilder machen von der Mechanik, vom ganzen Flügel,etc.pp ? Welches Modell ist das ? Es sieht aus wie ein 190cm langer, also Modell 6. Alte Flügel haben sogut wie immer Risse im Resonanzboden, altes Holz darf auch reißen. Vom Austausch des Resonanzbodens würde ich abraten, solange der Resoboden an sich in Schuss ist, und bei der Überholung der akustischen Anlage nur ausgespänt werden muss. Gußrahmen würde ich sicherheitshalber nochmal checken. Äußerst selten sind dort Risse, kam bei mir vor, und wurde geschweißt in Polen.

Ich hab meinen 230 cm langen Blüthner 2020 gekauft mit guter Substanz, aber unspielbar, und ließ ihn in Kalisz überholen. Es ist ein ganz zauberhaftes Instrument geworden. Bei Blüthner lohnt sich jeder investierte Euro, gute Substanz vorausgesetzt. Akustkische Anlage kann man auch später machen lassen. Die 4000-5000 Renovierungskosten sind für Austausch Hammerstiele und Einleimen Hammerköpfe, Tastatur legen, Garnierung, Mechanik komplett einstellen, oder was ist da alles inclusive ? Die Stimmhaltung alter Blüthner Flügel ist übrigens hervorragend. Der Flügel kann noch sehr viele Jahre leben. Eine Luftbefeuchterstange / Humidor würde ich empfehlen, damit die Risse nicht größer werden.

 

[Flieger]

• Oder finde ich für ca. 5k da etwas besseres was länger leben würde?

Das denke ich schon.

Warum? 5k für einen funktionierenden(!) Flügel mit neuen Hammerköpfen und frisch repariert und reguliert finde ich sehr günstig.
Also unter der Voraussetzung, dass das Spielwerk dann auch in Ordnung ist und nicht zB in 2 Jahren neue Garnierungen nötig sind, etc. Wenn Dinge hingegen nur notdürftig geflickt werden, ist das natürlich etwas anderes. Da ist eher die Frage, was man um 5k bekommen/erwarten kann.

 

[mirjam]

Auf welcher Seite ist der komplizierte Transport - aus dem jetzigen Standort heraus, oder zu dir in dein Klavierzimmer?

Aus dem jetzigen Standort heraus, er müsste eine ziemlich enge Treppe runter

 

[mirjam]

Da ich selbst so einen älteren Blüthner habe, wird mir beim Lesen des Textes warm ums Herz. Was für eine Mechanik ist denn dort verbaut? Entweder eine Patentmechanik oder eine Repetitionsmechanik von Schwandner. Ist es das, was Du suchst? Ich finde 4-5k ok, wenn danach ein gutes Instrument vor mir steht. Die akustische Anlage kannst Du später machen lassen, obwohl die rostigen Saiten nicht vertrauenserweckend aussehen.

Ich kenne mich da nicht wirklich aus aber ich meine mich daran zu erinnern dass es die Patentmechanik sein soll

 

[mirjam]

Ich würde es ebenfalls machen. Vielleicht kannst Du noch weitere Bilder machen von der Mechanik, vom ganzen Flügel,etc.pp ? Welches Modell ist das ? Es sieht aus wie ein 190cm langer, also Modell 6. Alte Flügel haben sogut wie immer Risse im Resonanzboden, altes Holz darf auch reißen. Vom Austausch des Resonanzbodens würde ich abraten, solange der Resoboden an sich in Schuss ist, und bei der Überholung der akustischen Anlage nur ausgespänt werden muss. Gußrahmen würde ich sicherheitshalber nochmal checken. Äußerst selten sind dort Risse, kam bei mir vor, und wurde geschweißt in Polen.

Ich hab meinen 230 cm langen Blüthner 2020 gekauft mit guter Substanz, aber unspielbar, und ließ ihn in Kalisz überholen. Es ist ein ganz zauberhaftes Instrument geworden. Bei Blüthner lohnt sich jeder investierte Euro, gute Substanz vorausgesetzt. Akustkische Anlage kann man auch später machen lassen. Die 4000-5000 Renovierungskosten sind für Austausch Hammerstiele und Einleimen Hammerköpfe, Tastatur legen, Garnierung, Mechanik komplett einstellen, oder was ist da alles inclusive ? Die Stimmhaltung alter Blüthner Flügel ist übrigens hervorragend. Der Flügel kann noch sehr viele Jahre leben. Eine Luftbefeuchterstange / Humidor würde ich empfehlen, damit die Risse nicht größer werden.

Ja, der ist ca. 190cm lang. (Eigentlich etwas größer als was ich mir vorgestellt habe aber auch machbar )
Für die Renovierung der Mechanik allein wären es ca. 3 - 3,5k.

Anbei einige Fotos von außen, von der Mechanik habe ich leider aktuell keine.
Äußerlich hat er einige Mängel aber war sowieso eher als Übeinstrument als als „Deko“ gedacht

 

[Otto Klimperer]

Der 190 ist ein tolles Modell, und geschenkt dazu ist doch mehr als fair. Ja, das macht Sinn mit der Mechaniküberholung. Ich empfehle Dir unbedingt Hammerköpfe und Hammerstiele tauschen zu lassen, wenn man schonmal dabei ist. Garnierungen wird der Klavierbauer sicher erneuern, Tastatur legen, etc.pp. An sich dürfte dann nichts mehr zu reparieren sein, wenn die Dämpfung funktioniert. Die Dämpfung macht man gerne gemeinsam mit der akustischen Anlage, also Neubesaitung. Vll. noch Resonanzbodenreinigung, das hat auch was fürs Auge. Solche Macken kenne ich auch von meinen alten Blüthis, die ich im Laufe der Jahre hatte. Willkommen im Julius Blüthner Club

Kannst Du den Tastaturdeckel abheben und dann die Mechanik fotografieren ? Mehr musst Du nicht ausbauen. Eine Patentmechanik ist schon auch gut, wenn sie vernünftig reguliert ist. Solltest Du Profipianistin sein, wäre die Doppelrepetitionsmechanik besser, da wir Pianisten auf genau dieser Mechanik konzertieren, und die Umstellung sonst zu schwierig wäre. An sich spricht für den Hausgebrauch nichts gegen die Patentmechanik.

 

[Henry]

Hallo zusammen,

Mir wird ein 1909 Blüthner kostenlos angeboten (Haus muss ausgeräumt werden).
Allerdings hat der Resonanzboden einige größere Risse an der Oberfläche des Resonanzbodens (siehe Fotos).
Der Klang ist meines Erachtens dadurch (noch) nicht beeinträchtigt.

Ich habe den Flügel mit einem mir empfohlenen Klavierbauer angesehen, dieser meinte dass man den Resonanzboden so lassen könnte wenn ich dann auf die Luftfeuchtigkeit achten würde.

Der Flügel lässt sich noch gut stimmen

Die Hammerköpfe des Flügels sind sehr abgenutzt und müssten auf jeden Fall komplett erneuert werden und sonst meinte er müsste noch etwas an der Mechanik machen.

Insgesamt kämen dann Kosten von ca. 4 bis 5 Tausend auf mich zu. (Komplizierter Transport, Reperatur der Machanik und Hammerköpfe, Stimmen nach dem Transport)

(Eine komplette Restauration mit Ausstauschen des Resonanzbodens, der Saiten etc. wären mindesten 10k , was für mich nicht in Frage käme)

Lohnt es sich den Flügel reparieren zu lassen (Aber den Resonanzboden so lassen) und wie lange würde er dann noch ungefähr „leben“?
Wie wahrscheinlich ist es dass die Risse durch den Transport/ mit der Zeit schlimmer werden?

Oder finde ich für ca. 5k da etwas besseres was länger leben würde?

Der Resonanzboden wurde doch bereits gespant?

Hammerköpfe neu befilzen, würde in etwa so 1800 € betragen...sind aber Münchner Preise.

Wenn der Flügel keinen Gußplattenschaden hat, lohnt sich des und länger leben tut der auch, wennst garnix daran machen läßt....er macht dan halt nur irgendwann so des eine oder andere Problemchen; klappernde Mechanik, ungleichmäßiger und scharfer Sound und solche kleinen Ärgernisse.

Aber so lang die Wirbelfestigkeit gegeben ist und die Gußplatte heil ist, überlebt er auch noch die nächsten Generationen, so man ihn ned gerad nach allen Regel der Kunst arg mißhandelt (zBsp. durch extreme Klimaschwankungen usw.)

 

[Flieger]

Der Resonanzboden wurde doch bereits gespant?

Guter Punkt!
Am ersten Foto sieht es nach Riss aus, das zweite hatte ich mir nicht mehr angeschaut. Da sieht man, dass die helle Stelle der Span ist und nicht das im Riss freigewordene unlackierte Holz.
Allerdings ist ein Span normalerweise regelmäßiger. Wurde der Riss stattdessen mit Epoxyd oder so ausgegossen?

Äußerlich hat er einige Mängel aber war sowieso eher als Übeinstrument als als „Deko“ gedacht

Wie lang spielst du schon Klavier bzw. auf welchem Niveau? Hast du ein Gefühl dafür, ob dir die Spielweise zusagt / kommt es dir ungewohnt vor?
Heißt "Übeinstrument", dass du studierst?

 

[mirjam]

Guter Punkt!
Am ersten Foto sieht es nach Riss aus, das zweite hatte ich mir nicht mehr angeschaut. Da sieht man, dass die helle Stelle der Span ist und nicht das im Riss freigewordene unlackierte Holz.
Allerdings ist ein Span normalerweise regelmäßiger. Wurde der Riss stattdessen mit Epoxyd oder so ausgegossen?


Wie lang spielst du schon Klavier bzw. auf welchem Niveau? Hast du ein Gefühl dafür, ob dir die Spielweise zusagt / kommt es dir ungewohnt vor?
Heißt "Übeinstrument", dass du studierst?

Ich spiele seit ca. 14 Jahren und plane demnächst mein Studium in Klavierpädagogik zu beginnen. (Hab meine Aufnahmeprüfung demnächst und wollte mir dann fürs Studium meinen ersten Flügel besorgen )

Ich erkundige mich nochmal um welche Mechanik es handelt, aber ich werde im Studium natürlich einige Konzerte und Prüfungen haben weshalb, wie Otto Klimperer meinte, eine Doppelrepititionsmechanik für mich wahrscheinlich optimaler wäre.

Ich konnte den Flügel nicht so viel ausprobieren, da es in dem Haus in dem er steht echt kalt ist und mit eiskalten Fingern zu spielen ist nicht so angenehm.

Er hat sich eigentlich ganz gut angefühlt, natürlich nicht so toll wie zB ein Steinway auf dem ich in meinem Vorstudium gespielt habe.

Mein Budget für einen Flügel wären etwa 5-7k eventuell könnte ich noch bis zu 10k zusammenkratzen
Dafür könnte ich aber bestimmt einen besseren mit Doppelrepititionsmechanik finden, oder?

Dieser Flügel wurde mir halt kostenlos angeboten, weshalb ich ihn mal in Betracht ziehen wollte, aber ich wäre auch offen für etwas anderes

 

[Flieger]

Also einen neuen brauchbaren Flügel wirst du mit 10k nicht bekommen.
Einen gebrauchten im guten Zustand auch eher schwer. Von Händler ist es üblicherweise teurer und von privat ist meistens noch ein mehr oder weniger aufwändiges Service nötig und insgesamt dann auch > 10k.

Eine Ausnahme (also unter 10k von Händler) wäre zB dieses Angebot: https://www.klavierhalle.de/fluegel/ibach_fluegel_modell_ii_626347420.html
Disclaimer: Ich kann dir mangels eigener Erfahrung nichts über diesen Händler sagen. Die anderen Ibach-Flügel auf der Webseite sind mindestens doppelt so teuer. Kann das nur an der Optik liegen?

Meiner Erfahrung nach (aber vielleicht ist Wien teurer) haben die Angebote von Händlern von Flügeln unter 10k irgendeinen Mangel. Auf den Texten (Webseiten von Geschäften oder Kleinanzeigen) wird mehr versprochen als das jeweilige Instrument halten kann.

Insofern ist das Angebot von 5k für einen Flügel einmal auf den ersten Blick gut. Aber du musst zwei Fragen beantworten:
Frage 1: Ist die Patentmechanik für dich brauchbar? Kannst du alles darauf lernen/üben? Ich habe erst ein Mal auf einer Patentmechanik gespielt und es hat mir nicht zugesagt, aber vermutlich war sie nicht gut reguliert bzw. hatte Servicebedarf. Angeblich kann man auf einer gut regulierten / servicierten Patentmechanik gut spielen.
Frage 2: Hast du volles Vertrauen in die Fähigkeiten bzw. die Zuverlässigkeit des Klavierbauers? Du kaufst hier die Katze im Sack. Du weißt nicht, wie das Ergebnis nach der Überholung und mit neuen Hammerköpfen sein wird.
Ich weiß auch nicht, wie pingelig du bist. Manche stören Dinge gar nicht, die mich auf Dauer in den Wahnsinn treiben bzw. die Freude am Spielen vermiesen.

Ich selber hatte bei meiner Flügelsuche 4 gut klingende Angebote (und noch einige andere weniger gut klingende mehr...) für unter 10k von Händlern, sind alle aus unterschiedlichen Gründen nichts geworden. Am Ende habe ich 13k ausgegeben, für einen knapp 100 Jahre alten Flügel mit neu befilzten Hammerköpfen und durchgeputzter Rennermechanik. Ab und zu braucht er ein bisschen Teflon, aber grundsätzlich bin ich sehr zufrieden. (Optik ist mir auch egal, der Lack ist nicht mehr taufrisch...)

 

[Henry]

Ich erkundige mich nochmal um welche Mechanik es handelt,

wahrscheinlich um eine Blüthner Patentmechanik.

Spielt sich etwas anders als die "moderne" Repetitionsmechanik , ist aber - so sie anständig reguliert ist - nicht schlechter.

Das regulieren einer solchen Mechanik, erweist sich halt nur als etwas wartungsunfreundlicher, was die hohen Kosten verursachen kann.

 

[Otto Klimperer]

Hammerköpfe neu befilzen, würde in etwa so 1800 € betragen...sind aber Münchner Preise.

Würd ich nicht machen, wenn dann Hammerstiele und Hammerköpfe komplett ersetzen. Das sind zwar ca. 900-1000 Euro Materialkosten mehr, zzgl. das Einleimen, aber es lohnt sich. Die Spannung der neuen Hammerstiele ist auch entscheidend für den Klang und die Spielweise. Ich empfehle gute Renner-Naturfilz- Hammerköpfe (Weickert-Filz) in der richtigen Größe und Bohrung. Die 8 äußeren Hämmer der jeweiligen Register einschicken zu Renner, die suchen dann die passenden aus, und bohren diese genau nach Maß. Professionell eingeleimt ist das wesentlich solider als die ledigliche Neubefilzung. Mechanik regulieren muss der Klavierbauer ja ohnehin in beiden Fällen. Berliner Preise sind übrigens auch nicht anders, wenn man top Klavierbauer damit beauftragt.

wahrscheinlich um eine Blüthner Patentmechanik.

Kannst Du Hellsehen ? Deswegen sagte ich ja bereits, Klaviaturdeckel rausheben, und ein Foto machen, dann wäre diese Sache geklärt. So eine Patentmechanik verursacht auch nicht hohe Kosten. Ab und an die Federn mal nachspannen alle 2-3 Jahre, Stoßzungen nachstellen, und gut ist. Ist in 2-3h erledigt. Ich hatte zwei Blüthis mit Patent, die spielten sich schon gut. Das Einstellen der Patent lernte ich von Michael Masur. Ist halt Gewöhnungssache.

Der angebotene Ibach Flügel ist ja nur neu befilzt bei den Hammerköpfen, und nicht generalüberholt. Da würde ich lieber den Blüthner nehmen und die Mechanik renovieren lassen. Immerhin stünden dann hypothetisch 7900 Euro für die Renovierung zur Verfügung.

 

[mirjam]

Würd ich nicht machen, wenn dann Hammerstiele und Hammerköpfe komplett ersetzen. Das sind zwar ca. 900-1000 Euro Materialkosten mehr, zzgl. das Einleimen, aber es lohnt sich. Die Spannung der neuen Hammerstiele ist auch entscheidend für den Klang und die Spielweise. Ich empfehle gute Renner-Naturfilz- Hammerköpfe (Weickert-Filz) in der richtigen Größe und Bohrung. Die 8 äußeren Hämmer der jeweiligen Register einschicken zu Renner, die suchen dann die passenden aus, und bohren diese genau nach Maß. Professionell eingeleimt ist das wesentlich solider als die ledigliche Neubefilzung. Mechanik regulieren muss der Klavierbauer ja ohnehin in beiden Fällen. Berliner Preise sind übrigens auch nicht anders, wenn man top Klavierbauer damit beauftragt.



Kannst Du Hellsehen ? Deswegen sagte ich ja bereits, Klaviaturdeckel rausheben, und ein Foto machen, dann wäre diese Sache geklärt. So eine Patentmechanik verursacht auch nicht hohe Kosten. Ab und an die Federn mal nachspannen alle 2-3 Jahre, Stoßzungen nachstellen, und gut ist. Ist in 2-3h erledigt. Ich hatte zwei Blüthis mit Patent, die spielten sich schon gut. Das Einstellen der Patent lernte ich von Michael Masur. Ist halt Gewöhnungssache.

Der angebotene Ibach Flügel ist ja nur neu befilzt bei den Hammerköpfen, und nicht generalüberholt. Da würde ich lieber den Blüthner nehmen und die Mechanik renovieren lassen. Immerhin stünden dann hypothetisch 7900 Euro für die Renovierung zur Verfügung.

Kann leider gerade kein Foto von der Mechanik machen da ich dafür extra da hinfahren müsste

 

[Henry]

Würd ich nicht machen, wenn dann Hammerstiele und Hammerköpfe komplett ersetzen. Das sind zwar ca. 900-1000 Euro Materialkosten mehr, zzgl. das Einleimen, aber es lohnt sich. Die Spannung der neuen Hammerstiele ist auch entscheidend für den Klang und die Spielweise. Ich empfehle gute Renner-Naturfilz- Hammerköpfe (Weickert-Filz) in der richtigen Größe und Bohrung. Die 8 äußeren Hämmer der jeweiligen Register einschicken zu Renner, die suchen dann die passenden aus, und bohren diese genau nach Maß. Professionell eingeleimt ist das wesentlich solider als die ledigliche Neubefilzung. Mechanik regulieren muss der Klavierbauer ja ohnehin in beiden Fällen. Berliner Preise sind übrigens auch nicht anders, wenn man top Klavierbauer damit beauftragt.



Kannst Du Hellsehen ? Deswegen sagte ich ja bereits, Klaviaturdeckel rausheben, und ein Foto machen, dann wäre diese Sache geklärt. So eine Patentmechanik verursacht auch nicht hohe Kosten. Ab und an die Federn mal nachspannen alle 2-3 Jahre, Stoßzungen nachstellen, und gut ist. Ist in 2-3h erledigt. Ich hatte zwei Blüthis mit Patent, die spielten sich schon gut. Das Einstellen der Patent lernte ich von Michael Masur. Ist halt Gewöhnungssache.

Der angebotene Ibach Flügel ist ja nur neu befilzt bei den Hammerköpfen, und nicht generalüberholt. Da würde ich lieber den Blüthner nehmen und die Mechanik renovieren lassen. Immerhin stünden dann hypothetisch 7900 Euro für die Renovierung zur Verfügung.

Also erst mal zur Patentmechanik - etwas wartungsunfreundlicher ist die schon, mit hohem Preis meinte ich jetzt aber natürlich keinen übermäßigen Betrag, sondern daß hier höhere Kosten anfallen können als bei einer "modernen "Mechanik.

Hammerköpfe völlig zu erneuern - bin ich gerade bei Flügeln nicht der Freund da von, da hier dann auch die Hammerstiele erneuert werden müssen.

Abel leistet hervorragende Arbeit beim Neubefilzen alter Hammerköpfe, zudem erledigen sie auch noch andere Arbeiten, wie ausgelutschte tuche erneuern usw.

Michael Masur hat in den 90iger Jahren einen Klavierbauerstammtisch organisiert - ich weiß nicht, ob Du da auch mit zugegen warst?

 

[Henry]

Kannst Du Hellsehen ?

Nö, aber wäre ungewöhnlich wenn es keine wäre.

Größte Problem bei der Patentmechanik, wenn die Stoßzungenstifte nimmer so recht gleiten wollen.

Dadurch daß die in der Vergangenheit meist gefettet wurden mit Hirschtalg oder ähnlichen, sind dann irgendwann die Garnierungen hin und die Stifte müssen auch erst einmal aufwendig gereinigt werden.