4. und 5. Finger oft schwächer als die anderen Finger

[Klavirus]

Was ist das für eines?

Ein paar...

 

[Rohrdommel]

Was ist das für eines?

M P Heller Fingeruebungen
Euro Klavierschule1
Klavier F Dummies
Holzweissig Klavierschule

 

[Jerry237]

Für Profis vermutlich nicht mehr relevant, jedoch von Anfänger bis Fortgeschrittener ist es oft so, dass der 4. und 5 Finger doch merklich schwächer gegenüber den anderen Fingern ist.

Ich kenne das auch sehr gut durch meine Anfängerkurse mit Grundschulkindern (Klasse 3/4), wo es ja noch wesentlich deutlicher in Erscheinung tritt, als bei Erwachsenen mit kräftigen Armen und Händen.

Bei "Kling, Glöckchen, kling - e - ling - e - ling" zum Beispiel, wenn ich es zu früh schon spielen ließe, würden die Bewegungen beim 4er/5er-Wechsel typischerweise sehr staksig wirken, der Arm wäre überspannt und die anderen Finger gekrallt.

Als Problem betrachte ich es aber nicht, sondern als einen ganz normalen Bestandteil des Weges zu einer leistungsstarken, ausdrucksfähigen Spieltechnik, der lediglich im Unterrichtskonzept zu berücksichtigen ist, um dann immer mehr in den Hintergrund zu treten.

Praktisch vollziehe ich das anhand der Rhythmik- und Blattspielstudien von epubli, bei denen in den Melodiestücken von Band 1

a) die Finger 4 und 5 ja überhaupt nicht vorkommen (und somit die oben genannten Verspannungen sich gar nicht erst einschleichen*)

b) in nahezu jeder Zeile jeder Finger mindestens einmal auf den Taktanfang fällt.

Wir brauchen daher nur noch den Focus auf die Betonung zu legen und trainieren** damit

a) durch die Ausholbewegung des Fingers für den Akzent die Abduktoren
b) durch den verstärkten Anschlag selbst die Adduktoren

und zwar gleichermaßen für alle beteiligten Finger.

Die Finger 4 und 5 beziehe ich erst etwas später mit ein, aber rechtzeitig vor Beginn des zweiten Bandes, indem ich auch die Fingersätze 2-3-4 und 3-4-5 dazu vorgebe und die Schüler mit diesen Kombinationen allmählich vertraut werden lasse. Dass dies in der Regel nun viel besser klappt, als ohne eine solche Vorarbeit, führe ich hier mal rein hypothetisch darauf zurück, dass die Finger das irgendwie voneinander abschauen.

Mit dem zweiten Band wird der Prozess dann für alle fünf Finger gleichzeitig fortgesetzt und zusätzlich noch unterstützt durch parallel behandelte einfache Liedbegleitungen (Arpeggios), die ich eigens dafür erstelle und die wir immer gern zum Ausklang einer Stunde spielen.

Anmerkungen:

*) Latente Verspannungen sind meist schwierig wieder wegzukriegen, da sie subjektiv als solche gar nicht wahrgenommen werden. Sie entstehen schleichend durch methodische Überforderung, werden als vertrauter Normalzustand empfunden und ausgeblendet wie z.B. der Druck einer Armbanduhr. Erkennbar sind sie oft lediglich durch Schwerfälligkeit und einen harten, undifferenzierten Anschlag (typisch für Autodidakten, die unkontrolliert über Online-Tutorials und zudem nicht basis- sondern projektorientiert gelernt haben).

**) Ich bin auch nicht so sicher, dass hier primär ein Kraftzuwachs ausschlaggebend ist. Wie von anderen bereits erwähnt, tendiere ich ebenfalls zu der Annahme, das es insgesamt mehr um eine nachzuholende Koordinationsleistung geht: Rosinen picken wir im Alltag mit Zeigefinger und Daumen heraus, Pflaumen nehmen wir mit dreien, einen Apfel packen mit vier Fingern aber was tun wir schon mit dem Kleinen? Das Problem des Vierten liegt ohnehin nicht in fehlender Kraft, sondern in der überkreuzenden Sehne des Dritten.

"Yes, there are two paths you can go by
But in the long run
There's still time to change the road your on."​

 

[lexel]

@Jerry237
Danke für deine detaillierte Antwort.
Zu deinem Input kann ich leider nicht viel sagen, da ich deine erwähnte Literatur nicht kenne.

Gebe dir kurz einen Abriss dieses Threads:

Zunächst wurde die Existenz der Fingerkraft in Frage gestellt und es hat ein paar Seiten gebraucht um festzustellen (was viele bereits schon wussten) dass es diese gibt.

Dann war die mehrheitliche Meinung einiger Klavierlehrer(KL), dass es zum Klavier spielen keine besondere Fingerkraft benötigt …

In weiterer Folge kam eine technische Diskussion auf und es wurde von mir zwei verschiedene Techniken erkannt und benannt: Die Fingertechnik (es gibt in diesem Thema zahlreiche Videos wo man diese sehen kann) und die „Armwurftechnik“ erwähnt speziell von @chiarina und @hasenbein . Wie ich später für mich erkannt habe lag ich mit dieser Einschätzung (zweier verschiedener Techniken) schon erstaunlich gut, siehe nun weiter unten.

Als Buchtipp wurde das Buch von Heinrich Neuhaus „Die Kunst des Klavierspiels“ genannt.
Dieses Buch habe ich jetzt gelesen und festgestellt dass auch Neuhaus die Fingertechnik beschreibt! Dies wurde leider von den KL in keiner Weise erwähnt und ich wurde stark in die Irre geführt, weil ja nur von der „Armwurftechnik“ die Rede war und so getan wurde als ob es die Fingertechnik nicht gibt.

Neuhaus benennt eben beide Techniken.
Neuhaus bringt Beispiele in seinem Buch wo man diese Fingertechnik braucht: Zitiere S.81:
„… die Finger werden verwendet: perlendes Spiel, p, non legato überall dort wo Genauigkeit, Klarheit, Gleichmäßigkeit bei geringer Lautstärke erforderlich sind. Ferner in allen Fällen wenn in der Kantilene ein sehr starkes melodisches Klangvolumen verlangt wird wenn die Hand infolge eines absoluten legato mit der Klaviatur verbunden ist …“

Somit braucht man beide Techniken und nicht nur eine und diese Erkenntnis erscheint mir in diesem Faden doch sehr wichtig zu sein.

Die Fingerübungen von Hanon wurden von einigen stark kritisiert und sogar als schädlich eingestuft. Dies mag musikalisch richtig sein doch es relativiert sich in Betracht der doch existierenden Fingertechnik die ja auch benötigt wird.

 

[chiarina]

@Jerry237
Die Fingertechnik (es gibt in diesem Thema zahlreiche Videos wo man diese sehen kann) und die „Armwurftechnik“ erwähnt speziell von @chiarina und @hasenbein .

Ich habe niemals eine "Armwurftechnik" erwähnt, was immer das auch sein soll! Auch sonst niemand. Zum Klavierspielen benötigt man die Koordination aller Hebel und Bewegungsmöglichkeiten, wozu natürlich auch die Finger gehören.

Viele Grüße

chiarina

 

[Jerry237]

Sehr vielen Dank für die Zusammenfassung. Ich hatte die ersten Beiträge zwar gelesen, das Weitere aber mehr und mehr nur überflogen, da ich den Eindruck hatte, dass die Diskussion ihrer eigentlichen Aufgabe nicht mehr gerecht werden würde.

Deine hier aus der Sicht eines Anfängers gestellte Frage ist meines Erachtens nur dann sinnvoll beantwortet, wenn diese Zielgruppe anschließend weiß, wie die Sache anzugehen ist, damit sie gar nicht erst zu einem Problem wird.

Ich habe daher einen eher knapp und simpel gehaltenen Beitrag gepostet, der aber für Anfänger eine möglichst hohe praktische Verwertbarkeit mitbringen sollte.

Unabhängig davon finde ich den Rest natürlich auch sehr interessant.

 

[lexel]

ich den Eindruck hatte, dass die Diskussion ihrer eigentlichen Aufgabe nicht mehr gerecht werden würde

Danke für deinen ehrlichen Eindruck. Ja ist eher ungewöhnlich für ein Forum, kommt hier leider immer wieder vor. Interessanter Weise vermehrt hier im Übe Bereich, im technischen Bereich z. Bsp. weniger.
Für mich ganz klar eine Laissez-faire Moderation, so wie sie hier großteils betrieben wird, kann nicht zielführend sein. Ist wie wenn man Kinder anti-autoritär erzieht, funktioniert nicht ist bekannt.
Leider kann der Thread Ersteller nicht seinen eigenen Thread pflegen das wäre was . Würde das hier ganz anderst aussehen.

Wirst sehen in wenigen Tagen merkst du dir aber die paar Trolle (sind ja immer die gleichen, die sich auch gleich als solche outen -siehe auch Faden hier) und du kannst dann einfach darüber lesen und darauf nicht antworten so wie ich das mache. Spart wertvolle Lebenszeit.

 

[Klavirus]

Meinst du die Trolle, die dir gute und wertvolle Ratschläge geben (die du nicht wissen willst) oder diejenigen, die dir unangenehme Wahrheiten ungeschminkt an den virtuellen Kopf werfen?

 

[lexel]

@Klavirus
Schön dass du dich angesprochen fühlst

 

[Klein wild Vögelein]

Ja ist eher ungewöhnlich für ein Forum, kommt hier leider immer wieder vor. Interessanter Weise vermehrt hier im .

Kommt leider auch immer vor, dass Anfänger dummes Zeug reden und alles besser wissen, Fragen stellen, für die sie schon eine eigene ( fragwürdige) Antwort haben.

Die dann, so wie du, unsere Profis und fortgeschrittenen User verunglimpfen, welche sich die Mühe machen zu antworten

Du legst ein sehr schlechtes Benehmen an den Tag, Lexel!

 

[Alter Tastendrücker]

Vermutlich sind es einfach die minimalen Bewegungen, von denen Mick spricht, die professionelle Pianisten automatisch ausführen und die man kaum sieht.
Trotzdem verschwindet der Gedanke nicht ganz, dass Ihr Profis gar nicht mehr wahrnehmt, welche Kraft ihr auch im fünften Finger habt und doch auch gelegentlich einsetzt :)
Ich möchte aber nicht weiter darauf herumreiten ;)

Ich hab Mal mit einem Kletterer gesprochen, der im achten Schwierigkeitsgrad kletterte und ganz lässig Klimmzüge an einem Finger vollführte! Der hat mir - im vollsten Ernst - erklärt, dass man bis zum 6. Grad keinerlei Kraft brauche. Das sei NUR Gleichgewichts-Gefühl und etwas Geschicklichkeit.
Natürlich brauchen die Finger für schwierige Stellen Kraft (man kann das auch Stabilität, oder anders nennen!), ABER das spielt für Anfänger definitiv eine untergeordnete Rolle.
Bei Ashkenazy mit der ersten Chopin Etüde (eine der schwersten!!) kann man wunderschön sehen und hören, wie durch die schnelle und vorherrschend waagrechte Bewegung der Hand die Finger eingesetzt und auch wieder abgezogen werden.
Für derartige Meisterleistungen der Koordination braucht es aber viele Jahre klugen Übens. Keine Muckibuden!

 

[hasenbein]

Wenn die Fingerbewegungen an dem ihnen von der Natur zugewiesenen Platz sind - nämlich in der vom Körperzentrum ausgehenden Bewegungshierarchie (von den größten, zentralen Muskeln hin zu den kleinsten, peripheren Muskeln) ganz zuletzt, ganz untergeordnet - sind die Finger "stark", und man hat kein Gefühl, sie gesondert trainieren zu müssen. Außerdem ist es leicht, z.B. Dynamik zuverlässig abzustufen, und man hat kein Gefühl, dass irgendwelche Finger im Vergleich zu den anderen zu schwach oder zu "anders" sind.

Bewegt man hingegen die Finger isoliert, entkoppelt also die Bewegungen der kleinen, peripheren Muskelgruppen von denen der größeren, zentralen (entweder weil man das so gezeigt bekommt oder weil man meint, "die Finger trainieren zu müssen" oder weil man es einfach zufällig falsch macht), dann sind die Finger "schwach" und kommen einem trainierensbedürftig vor. Zudem glaubt man, sich immer erst "einspielen" zu müssen, weil die Finger erstmal "lahm" sind, und die Finger kommen einem zu "ungleich" und zu unzuverlässig (z.B. welche Dynamik bei einem Tastenanschlag tatsächlich rauskommt) vor. Man kann also definitiv sagen, dass, wenn ein Schüler bei sich diese Dinge berichtet bzw. als Problem sieht, seine körperliche Herangehensweise (also seine grundsätzliche "Technik") falsch ist.

Eine prononcierte Fingerbewegung ist selbstverständlich zu beobachten (man kann ja schließlich die ganzen "Chefs" auf Youtube angucken) - diese ist aber NUR zweckmäßig bei schnellen Tonfolgen, die nicht aus größeren Segmenten heraus (Arme, Hände) gespielt werden können, und auch hier vollführen die Arme größere, übergordnete, zusammenfassende und rhythmisierende Schwingungen, innerhalb derer die Finger die Details darstellen.

 

[Sven]

Wenn die Fingerbewegungen an dem ihnen von der Natur zugewiesenen Platz sind - nämlich in der vom Körperzentrum ausgehenden Bewegungshierarchie (von den größten, zentralen Muskeln hin zu den kleinsten, peripheren Muskeln) ganz zuletzt, ganz untergeordnet - sind die Finger "stark", und man hat kein Gefühl, sie gesondert trainieren zu müssen. Außerdem ist es leicht, z.B. Dynamik zuverlässig abzustufen, und man hat kein Gefühl, dass irgendwelche Finger im Vergleich zu den anderen zu schwach oder zu "anders" sind.

Bewegt man hingegen die Finger isoliert, entkoppelt also die Bewegungen der kleinen, peripheren Muskelgruppen von denen der größeren, zentralen (entweder weil man das so gezeigt bekommt oder weil man meint, "die Finger trainieren zu müssen" oder weil man es einfach zufällig falsch macht), dann sind die Finger "schwach" und kommen einem trainierensbedürftig vor. Zudem glaubt man, sich immer erst "einspielen" zu müssen, weil die Finger erstmal "lahm" sind, und die Finger kommen einem zu "ungleich" und zu unzuverlässig (z.B. welche Dynamik bei einem Tastenanschlag tatsächlich rauskommt) vor. Man kann also definitiv sagen, dass, wenn ein Schüler bei sich diese Dinge brichtet bzw. als Problem sieht, seine körperliche Herangehensweise (also seine grundsätzliche "Technik") falsch ist.

Übrigens ist es beim Tanzen (praktisch alle Tänze) und Kampfsport genauso.
Immer aus der Körpermitte bewegen, nicht (nur) aus den Gliedern.

Wenn man sich bei ganz nebenbei ausgeführten "natürlichen" Bewegungen beobachtet, wird man genau das Gleiche feststellen.
Bestes Beispiel: Gehen.

 

[lexel]

Habe mich jetzt im Sommer intensiv mit Üben beschäftigt. Bei dieser Reise bin ich dann auch über Technik gestolpert.

• Unnötige Bewegungen gilt es zu vermeiden und sind nicht Ökonomisch, nach diesem Prinzip werden Bewegungen umso kleiner, je schneller gespielt wird.

• Bei ruhigerem Tempo sind Körper, Arme und Handgelenke entspannter (nicht aber die Finger).

• Bei raschem Tempo spannt man die Muskeln an, um Körper, Arme und Handgelenke (je nachdem) zu fixieren. Fixierte Gelenke sind Vorrausetzung für ein schnelles Spiel.

Und den Begriff Handwölbung bringe ich jetzt erstmalig auch noch ins Spiel. Dieser bewirkt eine Verbesserung der von mir ursprünglich geposteten Thematik.

Und einen schönen Tag noch

 

[Barratt]

Fixierte Gelenke sind Vorrausetzung für ein schnelles Spiel.

 

[herr_zog]

Bei raschem Tempo spannt man die Muskeln an, um Körper, Arme und Handgelenke (je nachdem) zu fixieren. Fixierte Gelenke sind Vorrausetzung für ein schnelles Spiel.

Könntest du diesen Punkt noch einmal genauer erklären?

 

[rolf]

• Bei raschem Tempo spannt man die Muskeln an, um Körper, Arme und Handgelenke (je nachdem) zu fixieren. Fixierte Gelenke sind Vorrausetzung für ein schnelles Spiel.

...das genügt noch nicht: man muss dann auch noch die Hinterbacken so fest wie möglich zukneifen und die Zähne mit maximalem Druck zusammenbeißen... und man sollte die Zuhörer fixieren, wenn man so vorgeht...

 

[Alter Tastendrücker]

Also dann gibt es Etüden für das mittleren Niveau (Henle 4-6):

• Gurlitt
• Cramer
• ??
• Welche noch?

Nur als Anregung zum Weitersuchen:
Alle Variationszyklen von Mozart (auch einige von Haydn) - eventuell in Auszügen - enthalten wunderbares Etüden-Material.
Dazu bei IMSLP Mal nachschauen unter Heller (op. Zahlen, die mit 4 beginnen), MacDowell (ziemlich nette Etüden!),
Pozzoli (gibt's noch nicht bei IMSLP)!
Sehr hübsch aber länger und etwas schwieriger sind die Etüden über Motive aus Webers Freischütz von Heller, ebenfalls reizvoll aber ziemlich aufwändig sind die Beethoven Variationen in c-Moll von Heller.

 

[Alter Tastendrücker]

Die Fingerübungen laufen sehr gut, nur der 4. Finger macht mir links und rechts große Probleme. Ich bekomme fast keinen Ton auf dem 4. heraus. Der Kollege sagte, nach einem halben Jahr Fingerübungen für den Ring- und Kleinfinger wird es deutlich besser.
Habt ihr weitere Vorschläge?

Als Anfänger ist es zunächst hilfreich nicht an der '''Unabhängigkeit der Finger" zu arbeiten, sondern jeden Ton mit dem Arm einzusetzen (non legato; portato). Ein wirkliches Fingerlegato kommt dann später, wenn die Finger eine gewisse Stabilität erreicht haben. Dazu hier an anderen Orten viel Instruktives!

 

[lexel]

Ein wirkliches Fingerlegato kommt dann später, wenn die Finger eine gewisse Stabilität erreicht haben.

. Danke auch für deine Anregungen für Etüden

@rolf habe schon gehofft, dass du dich als Musikschullehrer in den wahnwitzig (absurd) langen Ferien, erholt hättest ...