Musikalische Gestaltung als Mittel zur Bewältigung manueller Schwierigkeiten

@ Rolf:
Ja, leuchtet mir ein - man nutzt dabei die Repetiermechanik beim Flügel, die es gestattet, sehr leise sehr schnell zu repetieren, und die Finger brauchen sich nicht weit wegbewegen vom Tastenboden.

Ich glaube, die Pathetique-Tremoli, die mir von vor ein paar Jahrzehnten noch gut bzw. schlecht:rolleyes: im Gedächtnis, genauer gesagt, im Ohr, hängengeblieben sind, würden jetzt besser flutschen durch Haydnspaß's Anmerkung bzgl. Tastendrückgeschwindigkeit und deiner Anmerkung bzgl. Tastenhub.

Aber, dieses Beispiel zeigt ganz deutlich, dass die Signale vom Ohr das eine sind, den richtigen Weg für die Umsetzung des Problems aber das andere. Trial & Error mag zum Ziel führen, dauert oft sehr lang, so lang, dass man mglw. die Geduld verliert

Es ist meiner Meinung nach das, was TALENT ausmacht: der Instinkt, den richtigen Weg zur Umsetzung zu finden.

Zitat von Mindenblues:

Ich glaube, die Pathetique-Tremoli, die mir von vor ein paar Jahrzehnten noch gut bzw. schlecht:rolleyes: im Gedächtnis, genauer gesagt, im Ohr, hängengeblieben sind, würden jetzt besser flutschen durch Haydnspaß's Anmerkung bzgl. Tastendrückgeschwindigkeit und deiner Anmerkung bzgl. Tastenhub.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

hallo Mindenblues,

ich hatte mich zuletzt hier auf die Frage von Franz bzgl. einer Tremolostelle aus Wagner/Liszts "Liebestod" bezogen (sehr schnelle ppp-Tremoli) und mich sogar weit aus dem Fenster gelehnt, indem ich erklärt habe, wie man das machen kann :) ... (((weit aus dem Fenster? hier muss man ja fürchten, dass jede Ansicht zur Praxis Unmut bewirkt - kurzum, wohl ist mir dabei nicht...)))

die Tremoli der Pathetique sind ganz anders, die sollen ja nicht ppp säuseln, die sollen vorwärts drängen, exaltierte Stimmung machen (in der Fachliteratur gerne als "al fresco" bezeichnet, warum, weiss ich auch nicht so recht...) und die sind irgendwie auch ein klein wenig "agressiv" - also hier kann mit vollem Tastenhub (und mit Betonung im 5. auf jeder Ganzen, evtl auch auch jeder Halben - das ist Geschmackssache) und gerne forte tremoliert werden.

Gruß, Rolf

Zitat von rolf:

die Tremoli der Pathetique sind ganz anders,

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Stimmt. Ich würde sie bei Beethoven eigentlich auch nicht als "Tremoli" bezeichnen.

die sollen ja nicht ppp säuseln, die sollen vorwärts drängen, exaltierte Stimmung machen

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Eine untergründige Aufgeregtheit, ja.

und gerne forte tremoliert werden.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Rolf, schau mal in die Noten. Die Lautstärkeangabe ist piano! 8)
In meiner Ausgabe zumindest.

Zitat von Haydnspaß:

Rolf, schau mal in die Noten. Die Lautstärkeangabe ist piano! 8)
In meiner Ausgabe zumindest.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

dann kauf Dir ne andere... :)

wozu sowas? die kommem dort piano-crescendo und forte vor, und das sollet man spielen können - oder irre ich da?

Gruß, Rolf

irgendwie schade, dass hier von Franz´ernst gemeinter Frage weggedümpelt wird, also wozu die Mühe, überhaupt was zu erklären...

Zitat von rolf:

die Tremoli der Pathetique sind ganz anders, die sollen ja nicht ppp säuseln, die sollen vorwärts drängen, exaltierte Stimmung machen (

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Jedes Crescendo fängt erstmal ganz leise an, umso leiser, umso wirkungsvoller. Das grundlegende Prinzip ist daher das gleiche an dieser Stelle. Laut rumdonnern ist viel einfacher, das war auch nicht MEIN Problem an dieser Stelle. Leise und schnell spielen, ist viel schwieriger, als laut und schnell. So geht es mir jedenfalls. Noch schlimmer, wenn man dazu noch staccato spielen möchte. Das hat jetzt nix mit der Pathetique zu tun, nur um das klarzustellen.

Der Punkt ist einfach, man muß erstmal das richtige Ziel vor Augen haben für die technische Umsetzung - so wie es Haydnspaß kurz und knackig beschrieben hat, um leise und schnelle Tremoli hinzubekommen + Zusatz von Rolf. Erst wenn man das hat, dann findet man auch den Weg dahin. Einfach zu sagen, dass das Ohr einen schon leiten wird, kann leider ziemlich mühsam werden, um den richtigen Weg zu finden. Das ist es eigentlich, was ich ausdrücken wollte.

Hab ich was nicht mitbekommen oder ist man hier zu dem Schluss gekommen, dass man Technik und Musikalität nicht voneinander Trennen kann? Denn ich meine ,die Überschrift des Themas hat sich geändert!?

Was ich jedoch noch zu diesen schönen Ratschlägen die hier gegeben werden sagen möchte. Man muss den Weg doch immer selber gehen. Manchmal nutzt wirklich kein Ratschlag egal wie gut er ist.
Zum Beispiel leises schnelles Spiel...da musste ich nur an meine Erfahrung denken, dass im Grunde ich mir das selbst beigebracht habe und am Ende das herausgefunden habe, was mir schon eigendlich gesagt wurde, nur dann fiel es mir wieder ein :D
Letztendlich hat man die Arbeit ja doch selbst gemacht und nicht der Lehrer, welcher einen nur immer ins Ohr geflüstert hat in der Hoffnung, dass irgendwas ankommt.

Zitat von rolf:

dann kauf Dir ne andere... :)

wozu sowas? die kommem dort piano-crescendo und forte vor, und das sollet man spielen können - oder irre ich da?

Gruß, Rolf

irgendwie schade, dass hier von Franz´ernst gemeinter Frage weggedümpelt wird, also wozu die Mühe, überhaupt was zu erklären...

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Wieder eine kleine Korrektur oder auch Anmerkung:

eigentlich hat schon Haydnspaß Recht, denn in allen Ausgaben steht in der Pathetique, wenn die sogenannten Tremolo erstmals vorkommen: piano

Erst nach dem einiges passiert ist, ändert sich die innere Aussage/Bedeutung dieser Passage. In der Wiederholung ist sie ist triumphaler und steht erst dann in Forte.

Zitat von Stilblüte:

@ Klavigen
Was deine These zu den immer ausreichend trainierten Fingern angeht:
Vielleicht wiederholt man eine schwierige Stelle ja gar nicht zig mal, um die Muskeln zu trainieren, sondern um den Kopf zu trainieren?
Kann das nicht auch für Übungen gelten (z.B. Cortot)?
Ich sehe bei mir, dass ich erst viel Kraft benötige, wenn ich aber etwas kapiert habe, geht es mir ganz leicht und locker von der Hand.
Obwohl ich doch meine, dass man für manche Ausdauer-Stücke doch auch die Sehnen etwas stärken muss...?

Edit:
Ich habe übrigens noch fast nie besagte Tonleitern oder Arpeggien einzeln studiert, dafür bin ich viel zu faul 8)

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Natürlich wird der Kopf, das Gehirn trainiert. Dass der gesamte Bewegungsapparat mit trainiert ist liegt auf der Hand. Wir haben durch ständiges Feedback eine Erregung beider Gehirnzentren. Der Audiocortex stimuliert sofort den motorischen und der motorisch cortex stimuliert den Audiocortex.

Wenn du erst zuviel Kraft brauchst, bevor du was kapiert hast, dann spricht das doch gerade dafür, sich erstmal Gedanken zu machen. So geht es nämlich gleich leichter.

Und Sehnen stärken sich immer in dem Mass, in dem auch die beteiligten Muskeln arbeiten. Der Körper hat da seinen eigenen Verstand, dass er dafür eine gute Balance hält.

Das ist eine der Ursache für Verletzungen von Anabolika-Konsumenten: Sie stärken die Muskeln auf unnatürliche Weise und die Sehnen halten dem nicht Stand.

Bei Klavierüben (ohne Anaolika, wie ich hoffe:D) werden aber sämtliche an der Bewegung beteiligten Körperteile gleichwertig stimuliert.

Zum Thema Stützfinger bei Tremoli:
Ich meinte dies nicht in dem Sinne der Stützfingerübungen wie bei Cortot, sondern eher als gedachten quasi virtuellen Stützfinger.

Und das Ausmaß, woher die Bewegungen aktiver kommen, von den Fingern, vom Unter- oder Oberarm ist fliessend. Man sollte alles können. Generell zu sagen, der Impuls sollte aus den Fingern kommen wäre mir zu einseitig.

Zur Vorstellung, die Tasten langsam nieder zu drücken, um leise zu spielen.

Dies ist zwar rein physikalisch richtig, aber es zeigt sich, dass wir für alles Hilfsvorstellungen brauchen. Und für uns ist eine Vorstellung, Tasten leichter oder heftiger/stärker zu drücken praktikabler als die Vorstellung Tasten langsam oder schnell zu bewegen.

Zitat von klavigen:

Erst nach dem einiges passiert ist, ändert sich die innere Aussage/Bedeutung dieser Passage. In der Wiederholung ist sie ist triumphaler und steht erst dann in Forte.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

dann irrte sicherlich Beethoven, als er sie schon am Ende der "Schlussgruppe" der Exposition (sic! siehe Notenbeispiel des zitierten Beitrags) sehr deutlich und effektvoll im "forte" haben wollte...

...für dergleichen fehlt mir nun wirklich jedes Verständnis...sorry

Gruß, Rolf

Zitat von rolf:

dann irrte sicherlich Beethoven, als er sie schon am Ende der "Schlussgruppe" der Exposition (sic! siehe Notenbeispiel des zitierten Beitrags) sehr deutlich und effektvoll im "forte" haben wollte...

...für dergleichen fehlt mir nun wirklich jedes Verständnis...sorry

Gruß, Rolf

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Ich hab leider keine Taktzahlen.
Am Ende der Exposition, wo die "Tremolo"-Figur der linken Hand wieder beginnt, steht f, ich betrachte das als Akzent, es gibt nämlich 4 Takte später wieder ein f, dann 4 Takte später nochmal, 3x jeweils am Taktanfang, dann ein ff. Inwiefern man diese f's als Lautstärkeangabe für die linke Hand interpretieren könnte, weiß ich nicht. Ich tu's nicht.

Zitat von Haydnspaß:

Am Ende der Exposition, wo die "Tremolo"-Figur der linken Hand wieder beginnt, steht f, ich betrachte das als Akzent, es gibt nämlich 4 Takte später wieder ein f, dann 4 Takte später nochmal, 3x jeweils am Taktanfang, dann ein ff. Inwiefern man diese f's als Lautstärkeangabe für die linke Hand interpretieren könnte, weiß ich nicht. Ich tu's nicht.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

da steht ein crescendo zuvor, mittels gestrichelter Linie bis zum forte in Es-Dur - - aber bitte, man muss nicht spielen, was notiert ist...

wie auch immer: gucks Dir angehängt an, spiels wie Du willst - wen juckt das alles schon? piano-crescendo-forte-Akzentzeichen usw - ach, das ist sicher alles überbewertet, kann man machen, wie man will

Zitat von Stilblüte:

Obwohl ich doch meine, dass man für manche Ausdauer-Stücke doch auch die Sehnen etwas stärken muss...?

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Wieso die Sehnen nur für Ausdauer-Stücke stärken?
Dehnunsübungen sind immer gut. Man hört auch bei weniger anspruchsvollen Stücken, wenn jemand verkrampft ist!

lg

Clara

Zitat von rolf:

da steht ein crescendo zuvor, mittels gestrichelter Linie bis zum forte in Es-Dur

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Ja, genau wie in deinem Clip siehts in meinen Noten (Herausgeber Martienssen) auch aus, allerdings sind bei den Viertelnoten nur staccato-Punkte, keine martellatos.

Das crescendo ist selbstverständlich zu spielen, es beginnt piano (!) und geht bis zum f-Zeichen. Dann ist unklar, wie es weitergehen soll. Wenn das f als Lautstärkeangabe für die Folgetakte gemeint wäre, sind die später notierten f-Zeichen ja völlig sinnlos. Und wenn die RH forte spielt, folgt daraus noch lange nicht, daß auch die linke Hand forte spielt.

- - aber bitte, man muss nicht spielen, was notiert ist...

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Man muß erstmal herausfinden, wie es gemeint ist. Und nicht: hurra, forte, jetzt kann ich endlich reindreschen.

Beethoven irrt sich nicht

Zitat von rolf:

dann irrte sicherlich Beethoven, als er sie schon am Ende der "Schlussgruppe" der Exposition (sic! siehe Notenbeispiel des zitierten Beitrags) sehr deutlich und effektvoll im "forte" haben wollte...

...für dergleichen fehlt mir nun wirklich jedes Verständnis...sorry

Gruß, Rolf

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

In Takt 11 beginnen erstmalig die Tremolos, also diese charakteristische Stelle, über die wir hier sprechen-

Dann kommt diese Stelle wieder in Takt 121- dieses Telle hat Rolf reinkopiert - und da steht forte, weil eben inzwischen etwas passiert ist.

Nach der Exposition in Takt 195 kommt dann wieder die Stelle in ihrer ursprünglichen gestalt und steht in piano-

und kurz vor Schluss kommt dann wieder die Stelle und steht folgerichtig in forte, weil zuvor fast das gleiche Drama passiert ist wie in der Exposition.

Am Schluss wird noch mal erinnert, wie alles begann und das Tremolo thema steht wieder in piano und danach folgte der Schluss der zum eben noch erklingenden piano mit seinem fortissimo einen unerhörten Kontrast bildet.

Zur Frage von Haydnspaß ob die forte in jedem takt kurz vor Schluss der Exposition auch für die Tremoli gelten, möchte ich mit einem eindeutigem "Ja" antworten. durch die wiederholung des forte in jedem Takt wollte er verhindern, dass man in diesem Ausdruck der Steigerung nachlässt. dies ist eigentlich immer Anlass, so eine Stelle etwas breiter zu spielen.

Zitat von rolf:

da steht ein crescendo zuvor, mittels gestrichelter Linie bis zum forte in Es-Dur - - aber bitte, man muss nicht spielen, was notiert ist...

wie auch immer: gucks Dir angehängt an, spiels wie Du willst - wen juckt das alles schon? piano-crescendo-forte-Akzentzeichen usw - ach, das ist sicher alles überbewertet, kann man machen, wie man will

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Um die Takte 116 bis 119 geht es doch garnicht. Natürlich wird da das crescendo gespielt, denn das führt ja zu der forte Stelle mit den tremolos bei Takt 120-
der Unterschied ist, dass beim ersten Auftreten dieser Tremolos in Takt 11 noch nicht eine derartige Historie vorher passiert ist.

Zitat von Haydnspaß:

Man muß erstmal herausfinden, wie es gemeint ist. Und nicht: hurra, forte, jetzt kann ich endlich reindreschen.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

äusserst scharfsinnig... -- was fällt Dir eigentlich in Deinem Sprachgebrauch (forte - reindreschen) ein, wenn ein Pfuscher wie Beethoven dann noch ff schreibt (ff ist fortissimo, falls das unbekannt sein sollte) :)
...siehe unten :D

rauskriegen, was da steht (prima Idee - jedenfalls besser, als der Versuch, anhand aus dem Kontext gerupfter Zitate flache Witzeleien zu probieren):
piano
crescendo
forte
bei zwei Terzen (dünnerer Klang) extra f als Akzent
danach bei 1. G7 fortissimo, bei 2. D7 ebenfalls fortissimo

ich gehe davon aus, dass das Ende der Exposition bzgl seiner Steigerung jetzt geklärt ist!

(staccato-Keile bei Beethoven oft als scharfes stacc. in seinen Handschriften)

schön wäre, statt nutzloser und unmotivierter Gaukeleien, mal wieder zum Thema zu kommen - - für Franz die Liszt-Tremoli, für Guendola die Tremoli der Pathetique (ob Geheul, oder nicht: die wollen und sollen von piano bis forte gekonnt und gespielt sein, weils in den Noten steht) und wie man sich in denen zurechtfinden kann

Hören wir einfach dem Meister zu ^_^

http://www.youtube.com/watch?v=weEYNgeHyDA

Zitat von klavigen:

Am Schluss wird noch mal erinnert, wie alles begann und das Tremolo thema steht wieder in piano und danach folgte der Schluss der zum eben noch erklingenden piano mit seinem fortissimo einen unerhörten Kontrast bildet.

Zur Frage von Haydnspaß ob die forte in jedem takt kurz vor Schluss der Exposition auch für die Tremoli gelten, möchte ich mit einem eindeutigem "Ja" antworten. durch die wiederholung des forte in jedem Takt wollte er verhindern, dass man in diesem Ausdruck der Steigerung nachlässt. dies ist eigentlich immer Anlass, so eine Stelle etwas breiter zu spielen.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

mit der kleinen Korrektur, dass Beethoven am Schluss ein deutliches crescendo vom quasi "Anfang-piano" hin zum forte vorschreibt, erst die beiden letzten Akkorde sind dann fortissimo (also ganz so jäh ist "unerhörte Kontrast" nicht)

crescendo und forte gilt auch für die Tremoli (man kann ja mal ausprobieren, unten nur piano zu spielen, und allein oben "forte" - - da nützt das Ohr denn doch wieder :D und nicht wenig)

sicherheitshalber, hier ist´s schon fast wie vor Gericht, der Schluss angehängt...

Gruß, Rolf

Zitat von Haydnspaß:

Hören wir einfach dem Meister zu ^_^

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

der macht doch auch in der linken Hand schöne crescendi! sogar solche, die nicht in den Noten stehen: jeweils zu einem sforzato hin.

was er anders als in den Noten macht: statt crescendo in der netten Es-Dur Episode (r.H. Achtelläufe, l.H. Ganze im Bass & Viertelakkorde) spielt er dort einen scharfen Akzent und gleich forte und bleibt dann forte

kurzum: der Meister spielt die Tremoli durchaus crescendo - deutlich hörbar

Zitat von Haydnspaß:

Hören wir einfach dem Meister zu ^_^

http://www.youtube.com/watch?v=weEYNgeHyDA

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Also ich höre bei Takt 120 eindeutig f. Ein schönes volles, aber nicht gedroschenes f

Trem. ist nicht gleich Trem. Die Probleme sind wirklich sehr unterschiedlich.
Bei Liebestod ist die Bedeutung des Tremolos eine ganz andere als bei der Beethoven Sonate.

Bei Liszt höre ich eine quasi stehende Klangfläche im äußersten ppp.

Vor vielen Jahren habe ich hier in München ein großartiges Konzert mit Lazar Behrman gehört. Er spielte u.a. verschiedene Stücke von Liszt Erlkönig, Vallee d'Obermann, Chapelle de Guillaume Tell. In den beiden letzgenannten gibt es auch pp Tremolos. Berman spielte diese so dicht und leise, dass es wie ein gehaltener Klang wirkte, den er nach Belieben an- und abschwellen konnte. Das war fantastisch. So stelle ich mir die Tremolos auch im Liebestod vor, die perfekte Illusion eines Orchesters.

Die linke Hand am Anfang der Pathetique hat für mich eine ganz andere Bedeutung. Es ist eine ganz andere Stimmung. Allegro di molto e con brio - das braucht rhytmische Spannung. Das ist keine Tonmalerei. Da will ich viel klarer hören, was passiert.

Technisch besteht für mich das Hauptproblem darin, bei cresc. und im Forte nicht fest zu werden. Mindenblues, da muß ich Dir widersprechen. Laut und schnell ist das Problem. Leise ist es leichter. Früher hatte ich am Ende der Exposition immer den "Arm bricht ab" Effekt.

Beste Ergebnisse habe ich bei mir selbst und bei verschiedenen Schülern durch eine recht unkonventionelle Vorübung erreicht. In gemütlichem Tempo nur die "Offbeats" der linken Hand (Daumen) spielen. Rechte Hand spielt wie es steht. Das schult das Gehör für rhythmische Genauigkeit, die mir hier sehr wichtig ist. Das ist gar nicht so einfach und geht am Anfang nur recht langsam.

Ich denke, man darf hier gerade nicht so dicht tremolieren wie bei Liebestod. Ein lockerer Leggiero Anschlag, aus non legato entwickelt, führt eher zum Ziel und unterstützt den etwas aufgeregten, vielleicht "drohenden" Charakter. Ich finde das darf ruhig ein bischen "gefährlich" oder "angriffslustig" wirken, aber nur unterschwellig, nicht mit dem Holzhammer.