Musikalische Gestaltung als Mittel zur Bewältigung manueller Schwierigkeiten

[rolf]

Ja, ja, am Ende kommt es halt doch immer wieder durch: etwas Gutes kann nur werden, wer sich in harten Einheiten quält und sich mit ehedem schon schmerzenden Händen noch die nächste Steigerung abfordert. .... und wenn man das selbst so erlebt hat, dann bitteschön muss es auch verteidigt werden: die ehrlich harte Arbeit! Und lieber noch etwas härter! Hart genügt nicht! Würde man das nicht verteidigen - oje, das eigene Weltbild bräche zusammen.

:D:D:D

Du musst unbedingt mal Puschkins "Mozart und Salieri" lesen (kein Scherz!): genau deswegen bringt Puschkins Salieri den Mozart um!...

Gruß, Rolf

 

[Sesam]

Du musst unbedingt mal Puschkins "Mozart und Salieri" lesen (kein Scherz!): genau deswegen bringt Puschkins Salieri den Mozart um!...

Da du es wohl gelesen hast, solltest du es eigentlich besser wissen!

Ach, ich bin immer noch so amüsiert.

Lieben Gruß,
Sesam

 

[rolf]

Da du es wohl gelesen hast, solltest du es eigentlich besser wissen!

das begreif´ ich jetzt nicht, aber egal - das dünne Reclam-Heftchen (Puschkin "Mozart und Salieri") empfehle ich Dir trotzdem weiterhin.

ich nehme an, Dein Unmut (?) bezieht sich auf das Thema hier. Angenommen, die Extremposition "das ist angeboren, kann man nicht lernen" wäre tatsächlich 100 % wahr, dann müsste man verzweifeln - aber das muss man nicht, denn sie ist nicht 100%ig wahr! Niemand wird dem Chopinpreisträger Pogorelich unterstellen, ohne Talent zu sein, nur weil er aus seiner Studiumszeit berichtet, dass er für das b-Moll Konzert von Tschaikowski (als er es erstmals lernte!) "wie ein Galeerensklave schuften musste". Denn auch das ist eine Extremposition.
----kleiner Exkurs: die Extremposition (rhetor. Hypertrophie = Übertreibung) "das ist angeboren" bedient Vorstellungen a la Geniekult und dient dazu, sich nicht in die Karten schauen zu lassen // die Extremposition "(sogar ich!...) musste wie ein Galeerensklave schuften" bedient den Hochleistungskult im Sinne von "da mache ich gerade etwas ganz ganz arg fuchtbar schwieriges/virtuoses"; beide Positionen sind im Lauf von über 400 Jahren Klavierspiel immer wieder vertreten worden---

wenn man etwas kann, muss man nicht wissen und gar kontrollieren, wie man es macht (wir denken ja auch nicht übers Gehen nach) - wenn man das aber weitergeben will (also unterrichten), muss man anfangen, genau darüber nachzudenken. gutes Klavierspiel ist immer die Folge von einem Lernprozess (mal ganz allgemein gesprochen) - wie man diesen erlebt und auffasst, ist unterschiedlich.

als Kind musste ich nicht lernen oder gezeigt bekommen, dass und wie man Melodien lauter als Begleitungen spielt (also differenzieren) - ich hatte das gemacht, einfach weil ich wollte, dass es schön klingt. als später die Stücke schwieriger wurden, musste ich nicht lernen, wie man schnelle Oktaven und Akkorde und glitzerige Passagen spielt - aber ich merkte, dass das ermüden kann und dass man dem entgeht, wenn man Ausdauer ganz einfach durch viel Praxis (viel spielen!) erwirbt. ABER ich bin davon überzeugt, dass das, was mir selbstverständlich vorkam, mir durchaus auch beigebracht wurde - ich merkte es nur nicht. Ein Beispiel: wenn mich etwas anstrengte und nicht schnell laufen wollte, wurde ich gefragt, warum ich mich so anstrenge (worauf ich keine sinnvolle Antwort wusste) und mir wurde gezeigt, dass das doch ganz locker geht - da fiel der Groschen: Anstrengung rausnehmen. Ich bin davon überzeugt, dass ich erstklassigen Unterricht hatte (eine russische Pianistin am Anfang als Pivatlehrerin, danach ein paar nicht unbekannte (überwiegend slawische) Pianisten/Professoren im Studium). Da wurden die Stücke natürlich noch größer und schwieriger, und immer mehr - und es zeigte sich, dass die sehr viel Konzentration & Verständnis brauchten, aber auch Training. So war das bei mir.
angeboren? teilweise hört es sich so an (ich habe wirklich erst viel später, als ich auch zu unterrichten anfing, darüber nachgedacht, wie ich z.B. Akkorde, Klangdifferenzieren etc. überhaupt mache) und ich kann nur folgendes dazu sagen: das ist keine "harte Arbeit", sondern eine schöne, eine wunderbare und oft merkt man gar nicht (jedenfalls ich nicht), dass das "Arbeit" ist. Bei einem aktiven Repertoire von fast hundert Stücken kann ich nicht jedes an jedem Tag spielen, geschweige denn üben - aber ich spiele täglich sehr viel, und spiele (oder an wüsten Stellen: trainiere & übe) ich eines, hält das zugleich die anderen "warm". Manche sind besonders schlimm, wenn die gespielt werden müssen, müssen sie sehr viel gespielt/geprobt/geübt/trainiert werden (alles zusammen), z.B. Gaspard, Tannh., Petruschka, h-Moll Sonate (ABER auch das nur partiell, nämlich an den schlimmsten Stellen).
durch das Unterrichten wird mir immer wieder bewusst, dass es nicht leicht ist, alles zu erklären, was beim Klavierspiel passiert - da kann man nur einzelne Aspekte, die beim Schüler/Student problematisch sind, herausnehmen und Lösungen anbieten.

ich hoffe, Dein Unmut legt sich ein wenig!

liebe Grüße, Rolf

 

[Franz]

----kleiner Exkurs: die Extremposition (rhetor. Hypertrophie = Übertreibung) "das ist angeboren" bedient Vorstellungen a la Geniekult und dient dazu, sich nicht in die Karten schauen zu lassen // die Extremposition "(sogar ich!...) musste wie ein Galeerensklave schuften" bedient den Hochleistungskult im Sinne von "da mache ich gerade etwas ganz ganz arg fuchtbar schwieriges/virtuoses"; beide Positionen sind im Lauf von über 400 Jahren Klavierspiel immer wieder vertreten worden---

Ein wertvoller Beitrag. Vielen Dank.

Extrempositionen helfen manchmal, die "Position" einzugrenzen. Der reinen Wahrheit entsprechen sie aber fast nie.

 

[Sesam]

als Kind musste ich nicht lernen oder gezeigt bekommen, dass und wie man Melodien lauter als Begleitungen spielt (also differenzieren) - ich hatte das gemacht, einfach weil ich wollte, dass es schön klingt.

Ach ja?

Gruß,
Sesam

 

[violapiano]

noch eine Ergänzung zu meinem Beitrag:
ich meine mit "harte Arbeit" das Lernen durch Wiederholen, meint hier üben, üben, üben..... Das macht auch viel Spaß, aber anstrengend ist es trotzdem.
Ich meine mit "harte Arbeit", es ist ein Prozess, der lange dauert und viel Konsequenz und Ausdauer benötigt. Der Antrieb dabei ist mit Sicherheit die Freude an der Musik und die Lust am Genießen des Klanges.

Vllt fühlt es sich für viele Musiker nicht wie "Arbeit", weil man es gerne tut.
Wenn ich aber "Arbeit" wie oben definiere, so ist es dennoch Arbeit.:)
Ich meine, man muss auch das Studium unterscheiden, in dem sich der Spieler befindet. Ist da noch viel Neuland zu erobern? Oder zehre ich von bereits erworbenem Können technischer und musikalischer Art?

Da ich so weit noch nicht bin, tun sich für mich noch viele Gelegenheiten auf, wo ich gezwungen bin, mich auseinader zu setzen und zu feilen, um ein entfernt ähnliches Klangergebnis zu erzielen wie dass, das ich ansrebe.

Wahrscheinlich unterscheidet sich da der Laie vom Profi, das mag gerne sein.
Jedoch glaube ich nach wie vor nicht, dass einem begabten Menschen die Lösung technischer Probleme in den Schoß fällt, weil er nur musikalisch den Überblick hat und ein klares Ziel, auf das er hinaus will. Sie fällt ihm mit Sicherheit leichter als der großen Masse. Dennoch- von nichts kommt nichts.

 

[rolf]

Ach ja?

Gruß,
Sesam

und was echauffiert Dich daran? schade, dass Du derzeit nicht Willens bist, ernst gemeinte Beiträge wahrzunehmen.

nebenbei: Melodien spielen und Differenzieren ist lernbar!

aber vermutlich interessiert Dich das nicht, ist ok.

Gruß, Rolf

 

[Franz]

gutes Klavierspiel ist immer die Folge von einem Lernprozess (mal ganz allgemein gesprochen) - wie man diesen erlebt und auffasst, ist unterschiedlich. ...

ABER ich bin davon überzeugt, dass das, was mir selbstverständlich vorkam, mir durchaus auch beigebracht wurde - ich merkte es nur nicht.

Grundlegende Wahrheit.
Ich denke, genau dieses gilt auch für Genies, wie Herrn Volodos.

 

[Sesam]

Rolfs Aussage gestern:

in diesem Text ist zu lesen, dass "Muskelhandlungen vom auditiven Gedächtnis abhängig seien"... mal ganz von der sonderbaren Sprache des Textes abgesehen: ist das so?

ich empfehle erneut die Oktavenstelle der Lisztschen h-moll Sonate, und ich empfehle expizit, sie mit den Ohren zu trainieren, nicht mit irgendwas anderem... und wünsche dabei frohes Gelingen!

Rolfs Aussage heute:

als Kind musste ich nicht lernen oder gezeigt bekommen, dass und wie man Melodien lauter als Begleitungen spielt (also differenzieren) - ich hatte das gemacht, einfach weil ich wollte, dass es schön klingt.

Ah ja! Du verstehst!?

schade, dass Du derzeit nicht Willens bist, ernst gemeinte Beiträge wahrzunehmen.

Kann man dich angesichts der obig zitierten Beiträge ernst nehmen??

Gruß, Sesam

 

[rolf]

Rolfs Aussage gestern:




Rolfs Aussage heute:



Ah ja! Du verstehst!?



Kann man dich angesichts der obig zitierten Beiträge ernst nehmen??

Gruß, Sesam

lieber Sesam,

auch Du könntest in Betracht ziehen, dass es einen Unterschied macht, wie man als Kind (mit 6-7 Jahren) erlebt und lernt, und wie es später als Erwachsener erlebt und begriffen wird.

schönen Dank übrigens für das saloppe "noch ernst nehmen" - ich empfehle mir infolge solcher "online-Freizeit-Erfahrungen", künftig nichts ernst gemeintes mehr mitzuteilen, denn es erscheint mir als sinnlos.

wer als Kind nicht von allein differenziert spielt (warum auch immer das so sein mag), der kanns später lernen, der kanns auch bleiben lassen. letztlich kann man sowohl gut als auch schlecht Klavier spielen, was für den Weltlauf völlig unerheblich ist. man kann auch gar nicht Klavier spielen und dennoch ein guter Europäer sein :) alles problemlos machbar.

genug Sarkasmus - - ich rate Dir, genau zu lesen: "als Kind musste ich nicht lernen oder gezeigt bekommen, dass und wie man Melodien lauter als Begleitungen spielt (also differenzieren) - ich hatte das gemacht, einfach weil ich wollte, dass es schön klingt." das habe ich geschrieben, und das wesentliche ist das tun "und das hatte ich gemacht" --- Kinder salbadern nicht über Klangvorstellung und Musikalität, ja mit 6-7 Jahren sind die kognitiv gar nicht fähig, sowas zu versprachlichen. Und das "tun", nämlich das schön spielen, ist trial and error bei Kindern - und wenn eins das will, dann tut´s das. Und wenn eins das nicht hinkriegt, es aber will, dann lernst´s das. Und wenn eins das tut und nicht merkt, dass es das gerade gelernt hat, dann hat´s a) gute Anlagen (Interesse) und b) verdammt guten Unterricht!!!

statt mir an den Karren zu fahren, könntest Du darüber nachdenken - aber das muss nicht sein, denn gar nichts muss sein. Und was am wenigsten sein muss: isolierte, aus dem Zusammenhang gerissene Sätze zu zitieren und sich darob großtuerisch zu echauffieren, denn das ist methodisch mindestens unschön.

(nebenbei, falls zu nun zur Logik greifen magst: dass ich manches kaum spürbar "lernen" musste, heisst nicht, dass das für alles gilt! ich hatte mehr als andere geübt, aber ich hatte das sehr gerne gemacht - und wenn manches schon anscheinend wie von allein geht, dann übt man gerne mehr, ganz einfach)

Gruß, Rolf

ach ja: ich bleibe dabei, hier künftig ernst gemeintes durch eher small talk zu ersetzen, denn das verursacht keinen Unmut.

 

[.marcus.]

l
Gruß, Rolf

ach ja: ich bleibe dabei, hier künftig ernst gemeintes durch eher small talk zu ersetzen, denn das verursacht keinen Unmut.

Ich will aber doch hoffen, dass die "verrückten Fingersätze" und die seltsamen Akkorde nicht versiegen! :) Wäre schade um diese interessanten Themen.

lg marcus

 

[Sesam]

schönen Dank übrigens für das saloppe "noch ernst nehmen"

Schrieb ich tatsächlich "NOCH ernstnehmen" ? Das wäre ein bißchen zu viel des Guten. Also:

ich rate Dir, genau zu lesen

Ja, ich dir auch.

auch Du könntest in Betracht ziehen, dass es einen Unterschied macht, wie man als Kind (mit 6-7 Jahren) erlebt und lernt, und wie es später als Erwachsener erlebt und begriffen wird.

Du meinst die Ohren wachsen mit dem Älterwerden nicht mit? Oder worin siehst du bezüglich des hier relevanten Themas den Unterschied?

ich empfehle mir infolge solcher "online-Freizeit-Erfahrungen", künftig nichts ernst gemeintes mehr mitzuteilen, denn es erscheint mir als sinnlos.

Wer Wind säht, wird Sturm ernten.

wer als Kind nicht von allein differenziert spielt (warum auch immer das so sein mag), der kanns später lernen, der kanns auch bleiben lassen. letztlich kann man sowohl gut als auch schlecht Klavier spielen, was für den Weltlauf völlig unerheblich ist. man kann auch gar nicht Klavier spielen und dennoch ein guter Europäer sein :) alles problemlos machbar.

Wir können ruhig beim Thema bleiben. Es geht um: Musikalische Gestaltung als Mittel zur Bewältigung manueller Schwierigkeiten.

"als Kind musste ich nicht lernen oder gezeigt bekommen, dass und wie man Melodien lauter als Begleitungen spielt (also differenzieren) - ich hatte das gemacht, einfach weil ich wollte, dass es schön klingt." das habe ich geschrieben, und das wesentliche ist das tun "und das hatte ich gemacht"

Meinetwegen kannst du schon dabei bleiben: du hast differenzierter gespielt, weil du wolltest, dass es schön klingt. Deine Fähigkeit differenziert zu spielen leitete sich her, aus deiner Fähigkeit das Schöne zu hören. Was ist daran schlimm? Das musst du nicht korrigieren und im zweiten Anlauf eine Erklärung stricken, die letztlich sinnfrei wird ("das wesentliche ist das tun "und das hatte ich gemacht" :confused:)

Kinder salbadern nicht über Klangvorstellung und Musikalität, ja mit 6-7 Jahren sind die kognitiv gar nicht fähig, sowas zu versprachlichen. Und das "tun", nämlich das schön spielen, ist trial and error bei Kindern - und wenn eins das will, dann tut´s das.

Wenn ich mich recht entsinne, war es genau das, was Klavigen bereits geschrieben hat: "trial an error". Abgesehen davon, wer sagt, dass man über Musikalität und Klangvorstellung salbadern muss? Um sich beim Üben davon leiten zu lassen muss man beides nicht versprachlichen. Wie kommst du da drauf?

statt mir an den Karren zu fahren, könntest Du darüber nachdenken - aber das muss nicht sein, denn gar nichts muss sein. Und was am wenigsten sein muss: isolierte, aus dem Zusammenhang gerissene Sätze zu zitieren und sich darob großtuerisch zu echauffieren, denn das ist methodisch mindestens unschön.

Ja, du hast recht, die Zitate waren aus dem Zusammenhang gerissen: fairerweise hätte ich noch dazuschreiben müssen, dass du der Klangvorstellung beim Üben manuell anspruchsvoller Stellen kaum hilfreiche Bedeutung beimisst und lieber deine "Maschine ölst". Dann wäre die Widersprüchlichkeit beider Aussagen im rechten Licht gestanden.

ach ja: ich bleibe dabei, hier künftig ernst gemeintes durch eher small talk zu ersetzen, denn das verursacht keinen Unmut.

Das sei dir überlassen. Allerdings verwechselst du "Unmut" mit aufmerksamem, kritischem Lesen deiner Beiträge. Und da darf es dich nicht wundern, dass du mit deinen Aussagen konfrontiert wirst. Beste Frankfurter Schule! Wir können uns also jederzeit die Hand reichen, ich will dir keineswegs gegen den Karren fahren. Dass zwei Menschen verschiedener Meinung sind, das soll es geben.

In diesem Sinne,

liebe Grüße,
Sesam

 

[rolf]

Du meinst die Ohren wachsen mit dem Älterwerden nicht mit? Oder worin siehst du bezüglich des hier relevanten Themas den Unterschied?

wohlan,

wer mit Frankfurter Schule daher kommt (spiel mal Adornos Kompositionsversuche... :) ... das ist ulkig!), sollte das sich selbst attestierte genaue Lesen denn doch in die Tat umsetzen, deshalb nochmals: ich schrieb unlängst folgendes:
(zitiere mich selber)
"ich rate Dir, genau zu lesen: "als Kind musste ich nicht lernen oder gezeigt bekommen, dass und wie man Melodien lauter als Begleitungen spielt (also differenzieren) - ich hatte das gemacht, einfach weil ich wollte, dass es schön klingt." das habe ich geschrieben, und das wesentliche ist das tun "und das hatte ich gemacht" --- Kinder salbadern nicht über Klangvorstellung und Musikalität, ja mit 6-7 Jahren sind die kognitiv gar nicht fähig, sowas zu versprachlichen. Und das "tun", nämlich das schön spielen, ist trial and error bei Kindern - und wenn eins das will, dann tut´s das. Und wenn eins das nicht hinkriegt, es aber will, dann lernst´s das. Und wenn eins das tut und nicht merkt, dass es das gerade gelernt hat, dann hat´s a) gute Anlagen (Interesse) und b) verdammt guten Unterricht!!!"
zwischen Kindern und Erwachsenen besteht bzgl. der kognitiven Fähigkeiten ein Unterschied - diesen berücksichtigend wagte ich zu schreiben:
(wiederum zitiere ich mich)
"wenn man etwas kann, muss man nicht wissen und gar kontrollieren, wie man es macht (wir denken ja auch nicht übers Gehen nach) - wenn man das aber weitergeben will (also unterrichten), muss man anfangen, genau darüber nachzudenken. gutes Klavierspiel ist immer die Folge von einem Lernprozess (mal ganz allgemein gesprochen) - wie man diesen erlebt und auffasst, ist unterschiedlich."

schwer zu verstehen ist das nicht, und es zu bekämpfen erkenne ich keinen sinnvollen sachlichen Grund - nebenbei widerspricht das alles dem, was ich über Tremoli in op.13 und Liebestod mitgeteilt habe, in keiner Weise.

jetzt erklär mir mal sachlich, was Dich zu Deinem Kommentar verleitet hat...
________________________

aber genug, ich beschränke mich auf small talk, und damit kann man gleich anfangen:

"dies ist Böthel sein Prinzip:
oberflächlich wirkt der Hieb,
nur des Geistes Kraft allein
schneidet in die Seele ein."
(Wilhelm Busch)

ich empfehle, das Klavierspiel einzig mittels der Kraft des Geistes zu praktizieren, denn ohne Geist wärs geistlos; "manuelle Schwierigkeiten" gibt es nicht in der Welt des Geistes: das ist doch prima! Denn so gedacht gibts ja gar nichts zu bewältigen! Hosianna!! weg ist sie, die manuelle Schwierigkeit, und was nicht exisitiert, das wird schon keine Probleme machen :D

Grüßle, Rolf

 

[Haydnspaß]

Denn so gedacht gibts ja gar nichts zu bewältigen! Hosianna!! weg ist sie, die manuelle Schwierigkeit, und was nicht exisitiert, das wird schon keine Probleme machen :D

Endlich hats Rolf auch kapiert :D

(Die Bewältigung findet nicht auf der Tastatur statt, sondern im Kopf)

 

[rolf]

Ja, du hast recht, die Zitate waren aus dem Zusammenhang gerissen: fairerweise hätte ich noch dazuschreiben müssen, dass du der Klangvorstellung beim Üben manuell anspruchsvoller Stellen kaum hilfreiche Bedeutung beimisst und lieber deine "Maschine ölst". Dann wäre die Widersprüchlichkeit beider Aussagen im rechten Licht gestanden.

decouvrierend genug...

was den Rest betrifft:
"Klangvorstellung usw. am Exempel von Franz´ Frage (Liebestod), wobei ich fett und/oder kursiv hervorhebe, was Du hättest wahrnehmen können:
(Zitat #157)
"ich versuche, zu beschreiben, wie ich das mache (und ich hoffe, dass sich kein Unmut deswegen erhebt), und zwar genau die Stelle mit den Tremoli in der rechten Hand (zur Sicherheit nochma angehängt):
- die Klangidee dort (und die bedarf keiner sonderlichen Anstrengung im musikalischen Denkgehäuse) ist offensichtlich: die linke Hand spielt (klanglich gestützt von klein gestochenen Arpegg.) die Hauptstimme - innerhalb der Tremoli findet sich eine parallele Binnenstimme (c-cis-d-c-c-h-b), ansonsten bieten sie als Gesamtklang den oberen Klangrahmen (a-c-h-b)
- sehr leise sollten die Tremoli beginnen: das ist hier sogar angenehmer als am Anfang, denn je höher was liegt, umso einfacher wird es, bei dichtem Pedal leise zu spielen (((Pedal muss hier sein, ohne wirds scheusslich )))
- - - die Akkordgriffe der Tremoli ganz weich und schlaff anfassen, die Tasten nur halb herunterdrücken: sowohl dieses Gefühl mit der Klangidee "je leiser je schöner" spüren, als auch ohne zu sehen von Griff zu Griff quasi in halber Tstenhöhe rutschen --- ja, das ist eine "stumme" Übung für das angemessene Empfinden (!). was spürt man in den Fingern ganz besonders: dass man ganz dicht an der Auslösung ist, ja sie fast schon betätigt - aber nur fast (das hängt später davon ab, ob das Instrument eher leicht- oder schwergängig ist)
- - - das weich in (!!!) den Tasten "schweben" kann jetzt mit der schon erwähnten "Zitterbewegung" kombiniert werden: die Tasten werden nicht bis auf den Boden bewegt, und sie werden nicht losgelassen (je leichtgängiger das Instrument, dann werden sie nicht mal ganz hoch gelassen): also zittert/tremoliert man ungefähr an der "Auslösung"
- - - - - warum weich/schlaff? damits keine Mühe macht und damit im Spielapparat das Gefühl "weich=pianissimo" vorhanden ist und damits nicht durch Anspannung versehentlich laut wird

(ok: wer noch nie Tremoli, und schon gar nicht ppp-tremoli gespielt hat, der wird mit diesem äußerst anspruchsvollen Stück nicht glücklich...)

ich bin aber guter Dinge, dass Franz nicht eben wenig an manuellem Können mitbringt!!!

...ui ui, der böse Rolf: der nutzt ja ganz offensichtlich die Klangvorstellung - na ja, der hat auch nie behauptet, dass man sie nicht braucht: der hat nur erklärt, dass sie nicht automatisch die richtige Bewegungsweise hervorbringt und deren Training ersetzt! das Training hier - und das kann sehr sehr lange dauern! - wird nun darin bestehen, im beschriebenen "Schwebezustand" auch bei unbequemen Griffen weich & sehr schnell zu tremolieren (und dazu braucht man nun, nachdem das begriffen ist, die liebe Klangvorstellung nicht mehr -- jetzt braucht man viel Praxis, ganz normal beim sich gewöhnen an noch ungewohnte Bewegungsabläufe)

das sollte jetzt eigentlich geklärt sein...
______________________

aber egal, Hauptsache man ist musikalisch, alles andere ist Pillepalle (und unmusikalisch ist kaum jemand), und dann gibts eigentlich keine Schwierigkeiten - warum wird überhaupt nach solchen gefragt???

Grüßle, Rolf

 

[klavigen]

die Ohren tief an der Lyra

Nochmal dank an Franz für seine wichtige Bemerkung, dass die Oktavenstelle mit den Ohren nicht gespielt werden kann, weil die schon über den Pedalen hängen -

Etwas Humor tut diesem Faden richtig gut - Danke;)

Mein link zum Interview zu Volodos hat ja zumindest bewirkt, dass sich hier wieder neue Gedanken und Beiträge ergeben.

Ich möchte feststellen, dass nicht alle in einem link gemachten Behauptungen genau meine Position widerspiegeln. Und wenn man ein solches Interview liest, dann gehört ein wenig Abstand und auch im Verstehen das berühmte "Cum grano salis" dazu.

Was Volodos unter Hören versteht, wird doch noch weiter ausgeführt. Es ist nicht nur das blosse Voraus- und innerliche Hören und Vorstellen gemeint, sondern auch:

Tonfolgen, harmonische Strukturen, die Form einer Komposition muss erst verstanden werden, durch den Geist gehen, empfunden werden. Erst wenn das der Fall ist, liegt sie ganz natürlich in den Händen.

Diese aufzählung ist keinesfalls vollständig und A. Volodos könnte sicher noch mehr darüber sagen, wenn das Interview länger wäre.

Im Beispiel, wo er davor warnt, schneller zu spielen, als zu hören, liegt ein weiterer Schlüssel dessen, was verstanden und geübt werden muss.

Man muss wirklich detailliert voraushören, was man spielen will. Jeder prüfe sich, ob er das auch leistet, oder ob er sich einem Automatismus der Finger anvertraut. Fast jeder kennt das: Man ist an einer Stelle und weiss nicht mehr ganz bewusst, wie man da hingekommen ist. Eine automatik hat uns hingeführt. Das ist aber immer sher unzuverlässig und kann leicht zum "black out" führen.

Natürlich hat auch Volodos immer und auch jetzt wahnsinnig viel geübt, aber eben in der Weise, die ihm als die Beste erscheint. Dass er bei dem vielen spielen und Üben auch beiläufig ständig irgendwelche Körperteile trainiert ist evident.

Und einen Irrtum sollte wir möglichst begraben: durch noch so fleissiges manuelles Arbeiten werden wir nie das Niveau erreichen, was uns vorschwebt.

Der Fleiss muss wo anders verortet sein. Im genauen Studium der klingenden Musik. Solche wirklich tollen Pianisten hören in der Tat besser als andere. sie haben die Stücke nicht nur meist auswendig sondern vor allem verinnerlicht.

Es gibt nun wirklich viele gute Pianisten, die anderen nur schlecht erklären können, was sie selbst wie selbstverständlich tun. Und dann gibt es Lehrer, die ihren Schülern Türen öffnen können. Und noch meiner Meinung sind die besten Lehrer solche, die ihre Schüler am intensivsten über Musik nachdenken lassen.

 

[gubu]

Die Bewältigung findet auf der Tastatur statt. Aber mit Kopf. :D

 

[rolf]

Endlich hats Rolf auch kapiert :D

(Die Bewältigung findet nicht auf der Tastatur statt, sondern im Kopf)

wow

...sag mal... warum hast Du dann eigentlich dieses völlig sinnlose Thema (nach einer merkwürdigen Titeländerung) überhaupt hier reingestellt????

:D:D:D

da können wir uns auch über die Biologie der Nasobeme unterhalten...

Gruß, Rolf

 

[Sesam]

ich empfehle, das Klavierspiel einzig mittels der Kraft des Geistes zu praktizieren, denn ohne Geist wärs geistlos; "manuelle Schwierigkeiten" gibt es nicht in der Welt des Geistes: das ist doch prima! Denn so gedacht gibts ja gar nichts zu bewältigen! Hosianna!! weg ist sie, die manuelle Schwierigkeit, und was nicht exisitiert, das wird schon keine Probleme machen :D

Lieber Rolf!

Das ist ein guter Zeitpunkt um festzustellen, dass wir beide wohl niemals vierhändig spielen werden. Vielleicht versuchen wir es bei einem anderen Thema noch mal. Und nicht vergessen: alle 20.000 km einen Ölwechsel durchführen ;)


Liebe Grüße, Sesam

 

[Haydnspaß]

aber egal, Hauptsache man ist musikalisch, alles andere ist Pillepalle (und unmusikalisch ist kaum jemand), und dann gibts eigentlich keine Schwierigkeiten - warum wird überhaupt nach solchen gefragt???

Nachdem der Titel des Threads nun bereits eine Änderung hinter sich hat, läßt sich das so nicht mehr beantworten. Für mich ist das meiste, was man landläufig als manuelle Schwierigkeit bezeichnet, in Wirklichkeit ein musikalisches - kein manuelles Problem.

Deshalb bin ich auch nicht damit einverstanden, wenn gesagt wird: "unmusikalisch ist ja kaum jemand". Doch, genau das ist ja das Problem. Und dagegen kommt man mit manuellem Training nicht an.