Musikalische Gestaltung als Mittel zur Bewältigung manueller Schwierigkeiten

[klavigen]

Hallo,
zu 1
evtl. habe ich mich missverständlich ausgedrückt: nicht die Musik ist trivial, aber es gibt auch in genialer Musik nebensächliche Momente (irgendwelche "Anlaufpassagen", manche Klangeffekte die nur Effekte sind), nebensächlich in dem Sinn, dass sie gerade keine zentrale Aussage transportieren. Im Finale des B-Dur Konzertes findet sich eine solche Stelle, die meist in erleichterter Version gespielt wird: die rechte Hand soll dort rasende Terzenskalen aufwärts in 16tel-Septolen spielen, die linke spielt weitgriffige Achtel dazu.
(blitzschnelle Terzenskalen sind für die r.H. aufwärts unangenehmer als abwärts, und z.B. die A-Dur abwärts Skale in Chopins Terzenetüde wird oft teilweise mit beiden Händen gespielt - diese Verteilung scheidet im Brahmsbeispiel leider aus; die häufige praktische Lösung im Konzert ist, nicht alle Terzen zu spielen, sondern die Oberstimme kontinuierlich je Oktave nur ein paar, nicht alle 7 Terzen)
bei diesem Übergang liegt kein Problem für das musikalische Denken vor, es ist nur eine glanzvoll virtuose Überleitung, ein "glitzerndes anlaufen" - aber rein manuell eine sehr ärgerliche Zumutung, mit der alle gehörig zu kämpfen haben

Gruß, Rolf

aha, dachte ich doch auch, dass du diese Stelle meinste-
Arrau hat sich mit einem Freund amüsiert darüber unterhalten, denn dieser lobte ihn, wie raffiniert er diesen Terzenlauf gespielt habe, da man kaum höre, dass er nur bei d ,fis und g,h die vollen Terzen gespielt habe und sonst nur die Aussenfinger.
Arrau antwortete, dass sein Freund wohl besser hinhören sollte, denn er habe tatsächlich alle Terzen gegriffen.
ansonsten ist diese Stelle aber keinesfalls trivial sondern passt eben genau so dahin. Und ob man nun alle Terzen greift oder sich das zurecht arrangiert, ist für das Klangerergebnis relativ unbedeutend. Es geht einzig darum, diesen grossartigen Wechsel der "Beleuchtung" von F-dur nach D-dur darzustellen.
ein Pianist wird sich mit dieser Stelle auch nicht länger aufhalten als mit einer Anderen. Er hört sich an, wie er es haben möchte und probiert verschiedene Weisen durch und dann wird es bald gehen. Besonderes "Manuelles" Arbeiten ist da nicht erforderlich, denn ein solcher Pianist weiss ja aus vielen anderen Stücken, wie man Terzenläufe gestalten kann.
Jemand wie Hamelin wir sicher die terzen alle greifen, weil ihm das einfach keine Mühe macht uind andere werden die erleichterte Ossia Fassung spielen. Beide Fassungen werden dem Publikum gefallen und sie werden den Unterschied nicht hören.

Bei Brahms gibt es tatsächlich viele solcher "Anlaufpassagen". Im 1. Satz des gleichen Konzertes gibt es 2 parellele Stellen, wo jeweils auf dem 2 viertel 3 Oktaven unisono gespielt werden sollen, wo bei der dominantseptakkord durch arpeggiert werden soll und auch noch die Sexte mitgepsielt werden wollen- also c,e,g,a,b und das Beidhändig. dies ist rechts kein Problem aber links schon, denn man muss vom b mit dem Daumen auf c mit dem 5. finger wechseln.
Der Pianist Hoffmann gab uns den Tip, rechts alle 5 töne zu spielen und links das a einfach auszulassen. aufgrund der sich dann ergebende Binnen- Polyrhytmik erscheinte der Lauf dann fast noch schneller und wieder merkt es niemand- aber der Schrecken ist genommen. Und wieder hat man durch Nachdenken und Prüfen ein Klangergebnis, was sich hören lässt.
Es ist unbestritten, dass dieses Konzert viel Übearbeit erfordert, aber doch eher, weil es dauert, bis man alles versteht und nicht weil man an einzelnen Passagen unverhältnismäßig lange trainieren müsste.

In diesem Kurs bei Hoffmann waren alle Beteiligten nach kurzer zeit in der Lage, diese Anlaufpassage im Tempo zu spielen.

Bei der Menge an Literatur, die da ist, muss man eben möglichst ökonomisch vorgehen und die richtige Vorbereitung via Klangvorstellung hilft doch gewaltig, manchen "technischen Popanz" zu bändigen.

 

[rolf]

aha, dachte ich doch auch, dass du diese Stelle meinste-
Arrau hat sich mit einem Freund amüsiert darüber unterhalten, denn dieser lobte ihn, wie raffiniert er diesen Terzenlauf gespielt habe, da man kaum höre, dass er nur bei d ,fis und g,h die vollen Terzen gespielt habe und sonst nur die Aussenfinger.
Arrau antwortete, dass sein Freund wohl besser hinhören sollte, denn er habe tatsächlich alle Terzen gegriffen.
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Kaiser Joachim berichtet nett darüber: Arrau, der "nobelste" aller Pianisten.

...was man da wahrnimmt als Hörer, und was nicht - na ja, die notenlesenden Pfennigfuchser (zu denen ich an solchen Stellen zähle) werden bei den Terzen die Ohren spitzen... aber es stimmt: ob ossia oder nicht, sollte egal sein. (nebenbei ist die ossia-Variante tatsächlich leicht spielbar). ärgerlich aber ist, dass es kaum rasante (!) Terzenskalen aufwärts für die r.H. allein gibt, sodass man für diese lästige Stelle eben nicht auf viel schon gespieltes rekurrieren kann (das ist anders als bei Arpeggien)

übrigens finde ich das Finale deutlich schwieriger als den 1. Satz, aber all das unterliegt natürlich subjektiven Meinungen (manches geht einem leichter von der Hand als anderes)

...machmal erweckst Du den Eindruck (so auch hier wieder), als sei es egal, was man gerade probiert ("ein Pianist wird sich mit dieser Stelle auch nicht länger aufhalten als mit einer Anderen" und "(...) wird es bald gehen") - das kann ich nicht bestätigen. Zumal sich mir nicht erschließen kann, warum man bei einigen prekären Solostücken an einigen Stellen gerade noch funktionierendes Gelingen hört, wobei in Sachen "musikalischer Ausdruck" und "Ausgewogenheit des Klangs" deutliche Abstriche stattfinden - - das dürfte ja nicht sein...

welchen Hofmann meinst Du? Prof. Ludwig Hoffmann? bei dem konnte man sehr viel über manuelles erfahren & lernen!!!

"technischer Popanz" :D ... manche davon sind zäh und widerspenstig, entsprechend oft wird um diese ein Bogen gemacht (Aufführungszahlen), also dürfte verharmlosen nicht die optimale Lösung sein. Klangvorstellung und Vorbereitung hört sich nach einem praktikablen Kompromiss an :) - ich würde unter "Vorbereitung" dann auch viel manuelles Training (meinetwegen als verschämt versteckte Praxis hinter verschlossener Tür) einordnen

Gruß, Rolf

 

[klavigen]

Kaiser Joachim berichtet nett darüber: Arrau, der "nobelste" aller Pianisten.



.1...machmal erweckst Du den Eindruck (so auch hier wieder), als sei es egal, was man gerade probiert ("ein Pianist wird sich mit dieser Stelle auch nicht länger aufhalten als mit einer Anderen" und "(...) wird es bald gehen") - das kann ich nicht bestätigen. Zumal sich mir nicht erschließen kann, warum man bei einigen prekären Solostücken an einigen Stellen gerade noch funktionierendes Gelingen hört, wobei in Sachen "musikalischer Ausdruck" und "Ausgewogenheit des Klangs" deutliche Abstriche stattfinden - - das dürfte ja nicht sein...

2,welchen Hofmann meinst Du? Prof. Ludwig Hoffmann? bei dem konnte man sehr viel über manuelles erfahren & lernen!!!


Gruß, Rolf

zu1.
dazu vielleicht ein Beispiel aus der eigenen Familie:


sowas habe ich echt noch nie! erlebt, dass meine Mutter in Konzerten/Abenden prekäre Solostücke vorgetragen hätte, wobei sie an manchen Stellen das noch gerade so hingekriegt hätte, aber der musikalische Gesamteindruck gelitten habe. Wenn das das Resultat des Übens an einem Stück ist, dann gehört das nicht aufs Podium sondern muss weiter reifen bzw beackert werden, wobei ich denke, dass dir der Terminus "beackern" gefällt.

Man kann doch kein Stück in sein öffentliches Repertoire nehmen, wobei gewisse Stellen derart schief gehen können. Dass es trotzdem immer wieder passiert ist eben menschlich oder zeigt, dass sich manche überschätzen.
Und auch hier kommt wieder mein Grundgedanke. Wenn ich bei einer Stelle technisch herumeiere, dann hab ich sie noch nicht richtig verstanden. Als Privatspieler kann ich das machen, wie ich will aber nicht in der Öffentlichkeit im Konzert.

zu2.
richtig genau diesen, über den J. Kaiser auch schreibt, dass ihm seine Aussehen im Wege stünde, da er wie er Kinderarzt aussehe. Bei diesem Kurs jedenfalls war er recht locker bekleidet und trug immer Hawaihemden-

Ja, der hat wirklich unglaublich viele Tips für die Technik gegeben aber die waren alle direkt mit Musikstücken verbunden. So konnten wir auch etwas von der unglaublichen Fähigkeit dieses Mannes mitbekommen.

Wir hatten einen Nachmittag, an dem er sich mit schweren Stellen beschäftigen wollte. Jeder Teilnehmer konnte sich zu Wort melden und seine Stelle spielen oder auch andeuten, bei der er Hilfe brauchte.

Das tolle war nun, dass er egal, was genannt wurde, alles sofort perfekt drauf hatte - er musste auch dazu gar keine Noten sehen. Diese Präsenz an Repertoire war gewaltig aber ich vermute, dass viele so wie auch Barenboim das alles im Kopf haben.

Er liebt auch Späße und schien viel Humor zu haben. Manche Studenten fragten denn, was man so an technischen Übungen machen solle und da sagt er, das einzige was er ab und zu üben müsse wären parellele Terzenläufe in beiden Händen, worauf er die "gewollt tollpatschig" gespielt hat , so etwa wie im Carneval der Tiere.

 

[rolf]

zu1.
sowas habe ich echt noch nie! erlebt, dass meine Mutter in Konzerten/Abenden prekäre Solostücke vorgetragen hätte, wobei sie an manchen Stellen das noch gerade so hingekriegt hätte, aber der musikalische Gesamteindruck gelitten habe. Wenn das das Resultat des Übens an einem Stück ist, dann gehört das nicht aufs Podium sondern muss weiter reifen bzw beackert werden, wobei ich denke, dass dir der Terminus "beackern" gefällt.

Man kann doch kein Stück in sein öffentliches Repertoire nehmen, wobei gewisse Stellen derart schief gehen können. (...)

zu2.
richtig genau diesen, über den J. Kaiser auch schreibt, dass ihm seine Aussehen im Wege stünde, da er wie er Kinderarzt aussehe. Bei diesem Kurs jedenfalls war er recht locker bekleidet und trug immer Hawaihemden-

Ja, der hat wirklich unglaublich viele Tips für die Technik gegeben aber die waren alle direkt mit Musikstücken verbunden. .

hallo,

da bist aber sehr sehr streng... ;)
nur ein Exempel aus der Praxis eines "Supervirtuosen": Cziffra gelingt es in seiner Einspielung (sic!) der Tannhäuser-Ouvertüre nicht, den grandioso Pilger-Chor (mit den vielen Schütteloktaven) ungestückelt zu spielen - man hört den leider nicht zusammenhängend, er macht aus Bedenken wegen mangelnder Klarheit zu große Klanglücken. Das ist natürlich eine bewusste Entscheidung, aber: hier wird ein Parameter (Klangklarheit) zu Lasten des musikalischen/melodischen Zusammenhangs in den Vordergrund gestellt.
...sowas kommt vor!
hätte der etwa die Finger von der Ouvertüre lassen sollen??? das fände ich schade!
ich finde auch "schief gehen" bei manueller Korrektheit etwas überzogen - jedenfalls mir ist bei "sehr ausdrucksvoll, aber voller technischer Mängel" auch nicht gerade wohler...

Kinderarzt? ich kenne nur Kaisers Vergleich mit einem Beamten, der Oktavglissandi ordentlich abheftet und in Schubladen verstaut - egal. Die Kurse bei Hoffmann, die ich mitgemacht hatte, waren geprägt von detaillierter technischer Arbeit, natürlich zur Darstellung musikalischer Zusammenhänge, und besonders sympathisch die oft humorige Atmospäre.

Gruß, Rolf

 

[klavigen]

1)
hätte der etwa die Finger von der Ouvertüre lassen sollen??? das fände ich schade!
ich finde auch "schief gehen" bei manueller Korrektheit etwas überzogen - jedenfalls mir ist bei "sehr ausdrucksvoll, aber voller technischer Mängel" auch nicht gerade wohler...


2) Die Kurse bei Hoffmann, die ich mitgemacht hatte, waren geprägt von detaillierter technischer Arbeit, natürlich zur Darstellung musikalischer Zusammenhänge, und besonders sympathisch die oft humorige Atmospäre.

Gruß, Rolf

zu 1)

Cziffra ist ein eigener Planet und mit normalen Maßstäben weder zu fassen noch zu kritisieren.

Der kann sich eben alles! erlauben,. Ich denke, die Menschen hören ihm noch faszinierte zu (iheute natürlich in filmen), wenn er pfundweise daneben greift. Weil bei ihm sich aus solchen Situationen dann eben wieder Sensationen ergeben können. Er ist eines der Zirkuspferde des Klavierbetriebs gewesen und heute hat vielleicht LangLang die Rolle übernommen.
Dem wird ja auch mangelnde Tiefe vorgeworfen, was Unsinn ist, allein wenn mein sein 4. Klavier Konzert Beethoven mit chr. Eschenbach erlebt.

Cziffra hat eine der langsamsten symphoschen Variationen von Cesar Franck gespielt, die ich je gehört habe und es ist zugleich eigentlich die Schönste Fassung dieses Werkes.
Wenn er noch lebte, könnte er eine neue Art von Klavierabend geben:

Tonight at Carnegie Hall:

cziffra übt heute an stücken von Liszt und Chopin- da wäre die Kassenschlange auch hunderte Meter lang.

zu2)
na da sind wir uns doch fast einig. Natürlich hat er gezeigt wie man das lösen kann, wie man neue Fingersätze ausprobiert, mit welchem Schwung das noch besser gelingt und vor allem, wie diese Stelle zu verstehen ist.

Und auch damals war die Stimmung fast immer heiter, weil er einfach sehr locker, freundlich und souverän war-

 

[rolf]

zu 1)

Cziffra ist ein eigener Planet und mit normalen Maßstäben weder zu fassen noch zu kritisieren.

Der kann sich eben alles! erlauben,. Ich denke, die Menschen hören ihm noch faszinierte zu (iheute natürlich in filmen), wenn er pfundweise daneben greift.

in der Tannhäuser-Ouvertüre (Studioaufnahme) greift er nicht daneben (was unter diesen Bedingungen ja keine Wunder ist), aber dennoch ist diese Aufnahme trotz wundervoller Stellen teilweise musikalisch unbefriedigend wie z.B. der zerstückelte Klang des Chor-Themas im letzten Teil.
das ändert an anderen Aufnahmen (egal ob mit ob ohne Fehler) nichts.

(Hoffmann hatte mir zu der Ouvertüre gesagt, dass man sich damit mehr Ärger als Freude einhandelt... das ist sicher nicht ganz falsch ;)...)

 

[klavigen]

(Hoffmann hatte mir zu der Ouvertüre gesagt, dass man sich damit mehr Ärger als Freude einhandelt... das ist sicher nicht ganz falsch ;)...)

Ja, der war eben genial und hat vorausgesehen, dass es mal clavio geben wird:)

 

[rolf]

Ja, der war eben genial und hat vorausgesehen, dass es mal clavio geben wird:)

schwer einzuschätzen... ;) insbesondere bzgl. prophetischer Gaben

nebenbei: schade, dass Dir die Liszt´sche Version der Tannhäuser-Ouvertüre offenbar nicht viel sagt - sie ist ein sehr schönes und lehrreiches Beispiel für das hier diskutierte Thema

was Prof. Ludwig Hoffmann betrifft: es ist natürlich ein großer Gewinn gewesen, bei ihm lernen zu dürfen (und zu können!) - was mich wundert, ist folgendes: einige seiner Aufnahmen machen einen bullig-derben Eindruck (Eroica-Variationen, h-Moll Sonate), andere wiederum sind charmant und locker (Tarantella, Venezia i Neapoli) - ich hab sowohl die Var. als auch die Sonate live von ihm oft genug gehört: der war im Konzert oft genug ganz anders als im Unterricht... und gerade die Eroica-Var. haben ihn selber ziemlich geärgert, hat er auch selber gesagt. Sonderbar: der konnte manchmal einen Chopinwalzer hinreissend als Zugabe auffächern, und im nächsten Konzert denselben Walzer tottrampeln... trotzdem, oder gerade deswegen mag ich ihn sehr (und dufte viel bei ihm lernen!!! das bleibt mir unvergesslich) - - seine knappe Stellungnahme: "manchmal läufts, manchmal nicht, kann man hinterher kaum ändern..." ;)

Gruß, Rolf

 

[klavigen]

Mein gott, ist es wieder spät geworden !

In der Tat hab ich mit dieser Fassung des Tannhäuser Probleme. Mir gefallen einige Abschnitte aber die gesamte Komposition reizt mich nicht, mich dran zu setzen. Ich fühle keinerlei Lust oder Drang, das speilen zu wollen. Vielleicht kann das einer nachvollziehen. Mir ist dieser Klaviersatz stellenweise wirklich zu dick und dadurch klingt es für mich nicht mehr schön. Ich bewundere Liszt aber einiges ist mir zu überladen. Und dieser Tannhäuser gehört dazu. will aber niemand den Spass nehmen, es selbst zu studieren.

Mich würde mal interessieren, wie Stefan Mickisch den Tannhäuser auf das Klavier überträgt. er hat doch sicher einen einführungsvortrag in Bayreuth gehalten. Weiss jemand da etwas ?
Mir haben die Bearbeitungen und Klavierfassungen von dem immer sehr imponiert.

Habe gerade gesehen, dass es 2 Cd´s mit tannhäuser gibt

http://www.mickisch.de/cd_tann.htm

 

[rolf]

In der Tat hab ich mit dieser Fassung des Tannhäuser Probleme. Mir gefallen einige Abschnitte aber die gesamte Komposition reizt mich nicht, mich dran zu setzen. (...) Mir ist dieser Klaviersatz stellenweise wirklich zu dick und dadurch klingt es für mich nicht mehr schön. (...)
Mich würde mal interessieren, wie Stefan Mickisch den Tannhäuser auf das Klavier überträgt. (...)Mir haben die Bearbeitungen und Klavierfassungen von dem immer sehr imponiert.

hallo,

ulkig, wie unterschiedlich Geschmäcker sind - mir ist bei Brahms manchmal der Klaviersatz zu dick, zu massiv, in der Ouvertüre finde ich das nicht so (allerdings stimmt, dass sie fast nicht zum klingen zu bringen ist, also in jedem Fall nicht nur "technisch-motorische" Probleme bietet)

Tannhäuser von Mikisch kenne ich nicht; sein Tristanschluss ist eine eigene Transkription, er spielt da nicht die Lisztsche (auf der CD vom Wahnfriedflügel)

übrigens gibt es, quasi als "ossia piu facile" ;) einen sehr gelungenen Klavierauszug der Ouvertüre von Wagner selber (in der neuen Wagner Gesamtausgabe), soweit ich weiss, ist Tannhäuser die einzige Wagneroper (von marginalen Frühwerken abgesehen), zu der er selber einen Klavierauszug gemacht hat.

Gruß, Rolf