Zu hohe Erwartungen an den Klavierunterricht?

[Musikhasser]

Ich habe den Faden aber noch nicht gefunden. Hase hat ja so viel geschrieben.

Improvisationsunterricht beginnt mit Nach-Gehör-NACHSPIELEN, dann geht man dazu über, statt den Schüler die Phrase nachspielen zu lassen, ihn "Antwort"-Phrasen auf meine "Frage"-Phrasen spielen zu lassen bzw. anderweitig das Vorgegebene zu variieren.

Thema: Gibt es überhaupt komponistinnen

 

[Orchid]

@Musikhasser , vielen Dank.
Ich finde, das klingt gut. So eine Vorgehensweise würde mir gefallen.

 

[meierzwo]

P.S.. @meierzwo: das sind ganz normale Inhalte eines Klavierunterrichts. Sie werden in der Regel nicht so weitreichend behandelt wie in einem Musikstudium, aber da es im Klavierunterricht u.a. um Musik und die Vermittlung eines Musikverständnisses geht :D, gehört das dazu. Ob nun jemand improvisiert oder vom Blatt spielt und wie viel er das macht, hängt auch von den persönlichen Wünschen ab.

Korrekt.
Ich lese nur irgendwie, dass die Anforderungen von Orchid an diesen Themen über die eines normalen Klavierunterrichts hinausgehen, und einige Klavierlehrer in der Tiefe überfordert sind.

 

[Barratt]

einige Klavierlehrer in der Tiefe überfordert sind

Bestimmt. Es gibt in allen Berufsgruppen Einzelexemplare, die mit allem Möglichen überfordert sind. Warum sollte das ausgerechnet bei der ungeschützten Berufsbezeichnung "Klavierlehrer" anders sein.

 

[rolf]

@Orchid (ich verzichte auf langatmiges zitieren) nach deiner Antwort muss ich staunen! Offenbar weisst du, was zu tun ist für dein Vorhaben, offenbar spielst du keine total-Anfängersachen, offenbar verfügst du über erste "theoretische" Grundlagen und obendrein ist dir das mit der Eigeninitiative auch klar.
Ja zum Donnerwetter: dann machs doch!! Kein blabla über Arbeitszeit (das nützt an den Tasten nichts) etc, sondern leg los im Rahmen deiner zeitlichen Möglichkeiten. Dazu brauchst du keine Hausaufgaben vom Klavierunterricht.
Vermutlich hast du zu Schulzeiten 45 oder 60min Unterricht wöchentlich (so läuft's meistens) das ist wenig (ja bla Kosten, interessiert nicht) und da kannst du nicht erwarten, dass da viel mehr als eben Klavier spielen (stacc Fingersätze Spielweisen etc) gemacht werden kann! Ist doch prima dass du in viereinhalb Jahren von null auf Bachsachen gekommen bist - nutze das!!

Der Klavierunterricht in so (leider, aber so ist es meist) geringem Umfang kann nur halbwegs dem leidlichen beherrschen des Instruments dienen - aber was du daran mittlerweile gelernt hast, kannst du frei umsetzen (die nötigen Tipps hast du) und das ohne Hausaufgaben. Himmel paar Arpeggien und Akkorde sowie Basstöne mit der linken Hand allein in allen Tonarten ist doch keine Eigernordwand, sondern eher banale Basis - und die genügt allemal für Happy Birthday &Co
Und das wie gesagt alle paar Wochen mal im Unterricht zeigen.

 

[Klafina]

Himmel paar Arpeggien und Akkorde sowie Basstöne mit der linken Hand allein in allen Tonarten ist doch keine Eigernordwand, sondern eher banale Basis - und die genügt allemal für Happy Birthday &Co
Und das wie gesagt alle paar Wochen mal im Unterricht zeigen.

@Orchid, ich finde, Rolf hat recht.

Wir sind Erwachsene und können problemlos selbst initiativ werden. (Wobei ich sagen muss, dass auch Kinder das manchmal erfreulicherweise sind.)

Ich selbst interessiere mich weniger für Improvisation, mache aber immer Vorschläge für neue Stücke, die ich dann mit meiner KL durchdiskutiere. Zu warten, bis etwas an mich herangetragen wird, ist eh nicht mein Ding.

 

[Barratt]

Wer von Euch Hobbypianisten hat denn wirklich einen Lehrer, der vielseitig unterrichtet

Ich würde das von meiner Lehrerin behaupten. ABER: Woher soll sie denn wissen, was für Ideen ich gerade im Kopf habe?

Meistens ist es doch so, dass einem beim Üben irgendeine Idee kommt, man selbst herumprobiert, und falls man es nicht hinbekommt oder gern Korrekturen/Anregungen hätte, dann spricht man es an. Fairerweise teilt man es via Whatsapp/SMS/Email einige Tage VOR dem Unterricht mit, damit die Lehrkraft weiß, was auf sie zukommt (obwohl die Guten das eigentlich nicht brauchen).

Wenn man der Meinung ist, mit einem Stück noch nicht zufrieden zu sein, dann legt man es in der nächsten oder übernächsten Stunde eben gnadenlos wieder aufs Pult (mit möglichst konkreten Fragen). Woher soll die Lehrkraft sonst wissen, dass man das gern noch vertieft hätte?

Wenn man Bock auf etwas Spezielles hat, dann sollte man sich wenigstens selbst vorbereiten, so weit möglich, und nicht erwarten, dass auf ein vages Stichwort hin komplexe Gedanken/Wünsche erraten werden.

Da Du Dir offenbar sehr viel selbst erarbeitest, hat Dein KL vielleicht nicht den Eindruck, dass Du die Erwartung hast, dass er es Dir beibringen soll. Der freut sich vielleicht, dass Du interessiert bist und Dir vieles selbständig erarbeitest (was von Erwachsenen auch zu erwarten ist).

Aber das ist letztlich alles Kaffeesatzleserei, wir kennen weder Dich noch den Lehrer. Irgendetwas blockiert offenbar die Kommunikation zwischen Euch.

 

[Ralph_hh]

Ich glaube, die meisten KL gehen mit der Erwartung an den Unterricht, dass ihre Schüler das wollen, was alle wollen. Die Erwachsenen wollen irgendwann mal Chopin oder Beethoven spielen, die Kids die neuesten Lieder von Youtube. Das Handwerkszeug dazu ist in beiden Fällen ähnlich, nur die Stücke sind andere. Und dann wird da halt mit dem einen ein Bach, mit dem anderen eine Adele gespielt, drei, vier Wochen lang, zack, nächstes Stück.

Äußert der Schüler mal in den Augen des KL ganz unorthodoxe Wünsche, dann wird das auch mal gemacht, mal eine Stunde Theorie oder Akkorde oder was weiß ich, aber ganz aus seinem Muster ausbrechen kann oder will der KL vielleicht nicht.

Improvisieren oder komponieren ist etwas anderes als nach Noten vom Blatt zu spielen. Vielleicht kann der KL das selber nicht? Und das schiebt man im Unterricht auch nicht mal eben so dazwischen. Ich glaube, Du bräuchtest einen KL, der sich zutraut, das zu lehren und zwar nur das und nicht nur als Nebenprodukt alle x Stunden mal.

Versuch das bei Deinem KL einzufordern. Ich mein, Du bist der Kunde... Frag ihn, ob er bitte mit Dir die nächsten Monate mal ausschließlich Improvisieren und begleiten übt. Kein Stück vom Blatt. Einigt Euch. Das darf keine offene Frage sein sondern eine Absprache zwischen Euch. Fängt er wieder mit einem neuen Stück an, lehn das ab. Erinnere ihn an die Absprache. Dann wirst Du merken, ob er vielleicht mit Deinem Ansinnen überfordert ist oder ob es ihm zu unbequem ist etc. Dann wäre für dies Thema ein anderer KL gefragt. Das muss ja nicht parallel zum ersten sein, mach bei dem alten KL Pause und such Dir einen neuen.

 

[rolf]

Ich glaube, die meisten (…….)

@Ralph_hh schön, das also glaubst du zu diesem Thema - und was weißt du darüber?

 

[Ralph_hh]

Wenn ich's wüsste, hätte ich nicht glauben geschrieben... Ich habe vier Musiklehrer durch, nicht relevant im Sinne einer Statistik, aber dazu kommen eine große Zahl von Lehrern aller Fächer an der Schule und aktuell die Schullehrer meiner Kinder. In vielen Bereichen des Lebens trifft man auf Leute, die gerne in ihrem Schema verharren. Wir alle sind limitiert. Ein Fahrschullehrer wird Dir kein Formel 1 fahren beibringen können, ein Tomatenzüchter nicht den perfekten Umgang mit Bonsais. Es bleibt also zu verifizieren, ob der KL denn überhaupt das kann, was Orchid von ihm möchte.

 

[Orchid]

Danke, @Ralph_hh und @chiarina . Und natürlich auch an alle anderen.

Ich glaube, ich habe bei manchen den Eindruck hinterlassen, bequem zu sein, meinen Kopf nicht einschalten zu wollen und mir lieber vom KL alles auf dem Silbertablett präsentieren lassen zu wollen, obwohl das so gar nicht meine Art ist.

Ich habe in den letzten Tagen noch mal wieder versucht, den Vorschlag "Mach´s doch" auszuprobieren (allerdings ja nicht zu ersten Mal). Ich komme aber eben alleine nicht wirklich weit. Vielleicht bin ich einfach unmusikalisch, kann ja sein. Kreativ bin ich bestimmt nicht.

Meine Bach-Fuge zum Beispiel läuft prima.

Aber bei dem schlichten Versuch „Biene Maja“ frei zu spielen – naja. Vielleicht mangelt es bei mir an der Gehörbildung, denn schon die ersten vier Töne der Melodie von der Biene machten mir Probleme. Nach 15 Minuten herumprobieren habe ich im Internet gespickt. Ach, na klar, ist ein ganz simpler Es-Dur-Akkord in zweiter Umkehrung. Hätte ich doch selber drauf kommen müssen. Aber die Umkehrung hatte ich nicht herausgehört, nur gemerkt, dass der Grundakkord schief klingt. Der Rest fiel mir dann leichter. Sind ja nur die paar Akkorde...

Jetzt wo ich´s schreibe fällt mir erst auf, dass genau das wohl der Weg ist, um dorthin zu kommen, wo ich hin will. Ich versuche jetzt jeden Tag, ein Kinderlied zu spielen. Nur schade, dass ich eben über vier Jahre brauchte, um darauf zu kommen. Wo wäre ich jetzt, wenn mir schon am Anfang jemand geraten hätte, das mit den Liedern mal auszuprobieren? Ich bin nicht selbst drauf gekommen, vielleicht weil ich Melodien erstens gar nicht hätte heraushören können (kann ich ja jetzt auch noch nicht wirklich) und zweitens mir die theoretischen Grundlagen fehlten. Womit ich wieder bei meiner Ausgangsfrage wäre...Auf welche sich aber, dank Eurer Antworten, Stück für Stück eine Antwort herausbildet.
Denn wenn ich lese:

"Improvisationsunterricht beginnt mit Nach-Gehör-NACHSPIELEN, dann geht man dazu über, statt den Schüler die Phrase nachspielen zu lassen, ihn "Antwort"-Phrasen auf meine "Frage"-Phrasen spielen zu lassen bzw. anderweitig das Vorgegebene zu variieren."

oder

Beispiel Gehörbildung, Harmonielehre etc.
Das exerziert man am besten (wie ich finde) an den jeweils aktuellen Stücken durch und nicht im luftleeren Raum der reinen Theorie. Ebenso den ganzen Bereich der verschiedenen Anschlagsarten. Man kann z.B. zu Übungszwecken das Stück in Nonlegato/Staccato spielen. Jedes Stück kann (und sollte) hinsichtlich seiner Struktur und seiner Harmonien durchanalysiert werden.

oder

das sind ganz normale Inhalte eines Klavierunterrichts. Sie werden in der Regel nicht so weitreichend behandelt wie in einem Musikstudium, aber da es im Klavierunterricht u.a. um Musik und die Vermittlung eines Musikverständnisses geht :D, gehört das dazu

dann gibt es solchen Unterricht, den ich mir wünsche.

Meiner entspricht dem derzeit nicht. Ich werde also weiter jemanden suchen, der Auswendigspiel, Vermittlung eines gewissen Musikverständnisses und Improvisation selbst für so wichtig hält, dass er es lehrt. Ich möchte nicht wiederholt danach fragen müssen, damit wir das mal ausnahmsweise eine Stunde lang machen. Na ja, und hoffentlich kommt trotzdem noch das eine oder andere Notenstück auf´s Pult. Ich würde niemals darauf verzichten wollen, klassische Musikstücke zu lernen.

Ach übrigens, Rolfs Vergleich mit den Backzutaten finde ich gar nicht so übel:

Klavier spielen ...ist weitaus komplizierter und arbeitsaufwändiger als Torten backen. Backmischungen und Zutaten kann man kaufen - die nötigen Zutaten des Musizierens muss man sich erarbeiten.

Wenn ich trotz des Unterschieds einfach mal bei dem Vergleich bleibe, dann könnte das Spielen ausnotierter Stücke für mich die Backmischung sein: Macht Spaß zuzubereiten, schmeckt prima (ja, ich weiß, der Vergleich hinkt, die Interpretation von Musik ist eine Kunst, Backen nicht. Und Backmischungen, als der einfache Weg, schon gar nicht). Die Theoriekenntnisse könnten dann die Backzutaten sein (nicht gekauft, sondern erarbeitet).

Ich habe alles da. Mir fehlt nur das Rezept.

Aber einen passablen Kuchen durch ausprobieren hinbekommen? Das kann sehr lange dauern. Es gibt natürlich Naturtalente, ein solches bin ich leider nicht. Daher ist es schon hilfreich wenn man weiß, dass z.B. Mehl und Backpulver in gleichem Verhältnis schiefgehen muss. Auch im Verhältnis 2:1 , 3:1 usw. geht es schief. Durch ganz viel ausprobieren bekommt man es natürlich irgendwann hin. Da ist es dann von Vorteil, wenn man früh im Leben angefangen hat, man konnte alles ausprobieren und kann es dann als Erwachsener. Der Späteinsteiger hat evtl. nicht mehr so viel Zeit zum Ausprobieren. Der ist dankbar, wenn er ein Rezept hat, das er dann verändern und weiterentwickeln kann.
Aber entschuldigt, dass war jetzt vielleicht sehr weit hergeholt. Es schoss mir nur beim Lesen von Rolfs Beitrag spontan durch den Kopf.

Nach den Ferien mache ich mich wieder auf die KL-Suche. Ich denke, ich fange in der nächstgelegenen Musikschule an.
Liebe Grüße.

 

[trm]

Meine Bach-Fuge zum Beispiel läuft prima.

Aber bei dem schlichten Versuch „Biene Maja“ frei zu spielen – naja.

Köstlich!
Der Bach soll aber auch ganz merkwürdig improvisiert haben. Seine Vorgesetzten in Arnstadt haben ihm "wunderliche Variationes" und "viele frembde Thone" vorgeworfen.

 

[trialogo]

Wo wohnst Du denn? In Hamburg wüßte ich wen....

 

[Musikhasser]

Wo wohnst Du denn? In Hamburg wüßte ich wen....

Kann er/sie denn improvisieren?

 

[Orchid]

Wo wohnst Du denn?

Wenn Du uns verrätst, in welcher Gegend du wohnst, hat vielleicht jemand einen Tipp für dich.

Ich wollte es ja eigentlich gar nicht so öffentlich schreiben, aber vielleicht hat ja tatsächlich jemand einen Tipp...Ich wohne in xxxx

Edit: Ich nehme den Ort doch lieber wieder raus.

 

[Melegrian]

Vielleicht bin ich einfach unmusikalisch, kann ja sein. Kreativ bin ich bestimmt nicht.

Unmusikalisch eher nicht, denke ich mir, nur man kann sich auch einiges komplizierter machen, als es ist. Und ob Du kreativ veranlagt bist oder nur Deine kreative Veranlagung nicht zu nutzen weißt, kannst Du selbst überprüfen.
Hattest Du schon in Ruhephasen den einen oder anderen Melodiefetzen im Ohr, den Du keiner Dir bekannten Melodie zuordnen konntest? Falls ja, so könnte es sich um Deine kreative Leistung gehandelt haben und Du hast nur vergessen, die Noten Deiner Schöpfung zu notieren oder Dir durch Wiederholungen einzuprägen, um diese in den darauffolgenden Tagen und Wochen zu einem Werk zu vervollständigen.

Weiter vorne schriebst Du in etwa, so schnell wie ein Stück erlernt, so schnell auch wieder vergessen. Vergessen ist menschlich, wobei Melodien eher gespeichert bleiben, als irgendwelche Fingersätze oder Spielweisen oder was auch immer. Vieles von dem was man einmal gelernt hat, vergisst man wieder, wenn man es nicht in der Folgezeit durch Wiederholungen verfestigt. Hatte mir anfänglich eine Strichliste erstellt, um selbst einen Überblick zu erhalten, wie oft ich etwas wiederholen muss.

 

[Orchid]

Hattest Du schon in Ruhephasen den einen oder anderen Melodiefetzen im Ohr, den Du keiner Dir bekannten Melodie zuordnen konntest?

Hm, ehrlich gesagt höre ich dann automatisch mein aktuelles Stück. Keine eigenen Melodiefetzen.

Aber ich habe mich mal ein paar Tage lang ausschließlich an Miniimprovisationen versucht. Das war seinerzeit mal Ausfluss aus einer Unterrichtsstunde. Aufgabe war, über einem gleichbleibenden Begleitpattern der linken Hand mit rechts eine Melodie zu improvisieren. Das klang aber total doof und entsprechend gehemmt habe ich gespielt. In der Stunde sind mir peinlicherweise sogar beinahe die Tränen gekommen, weil ich mir sooo blöd vorkam. Na gut, der Tag war allerdings auch sonst nicht gut gelaufen. Zuhause kam dann der Zeitpunkt, wo ich merkte, dass es nur gut klingt, wenn man die Töne einer Tonart verwendet und die Harmonien wechseln. Da habe ich mich wohl erstmals praktisch mit Harmoniefolgen beschäftigt. Das war vor einem guten Jahr und nach etwa dreieinhalb Unterrichtsjahren. Es sind sogar ein paar ganz nette Musikfetzen dabei herausgekommen, die ich aufgenommen und in der nächsten Woche im Unterricht vorgespielt habe. Der KL lobte mich, fragte aber nur, wie ich darauf gekommen wäre, die Harmonien zu wechseln. Ich habe nur gesagt, das klinge besser. Damit war das Thema leider schon wieder durch. Ohne Intro und ohne Schluss klang das ganze aber trotzdem doof, daher hielt ich mich für lächerlich unfähig und lies es sein.
Im Nachhinein wäre es wohl gut gewesen, an dieser Stelle weiterzumachen.

PS:
Hach, jetzt nachdem ich dies geschrieben habe, habe ich mir gerade diese alten Aufnahmen nochmal angehört. Ich bin fast begeistert. Das stammte von mir? Hätte ich mir nie zugetraut.

 

[Barratt]

Ohne Intro und ohne Schluss klang das ganze aber trotzdem doof, daher hielt ich mich für lächerlich unfähig und lies es sein.
Im Nachhinein wäre es wohl gut gewesen, an dieser Stelle weiterzumachen.

Oh, die ersten Versuche klangen doof? Fatal! Normalerweise müssen schon die ersten Versuche perfekt klingen.
Prognose: Aus Dir wird kein zweiter Mozart, der Zug ist abgefahren.


(Schbässje)



Was man nicht übt, wird nicht besser. Du kannst doch nicht erwarten, etwas "spontan" zu können, wofür andere Leute lange gelernt und geübt haben.

Eigentlich darf ich keine Tipps geben, weil ich selbst völlig lausig improvisiere. Aber was ich mir angewöhnt habe, ist Folgendes: In einer konkreten Tonart anfangen (was Du "Intro" nanntest) und mit einer konkreten Kadenz enden. Damit letztere nicht so teutonisch daherkommt, mit Vorhalten, Trillern oder so schmücken. Das ist auch für Improvisations-Anfänger durchaus machbar. Der Übersichtlichkeit halber: C-Dur. Im näheren und weiteren Umfeld von C-Dur kennt man sich meistens noch ganz gut aus.

Von der Ausgangstonart wegbewegen kann man sich recht schön über Mollparallele, Doppeldominante, Quintfall, DV. Anfangs kann das furchtbar banal klingen (falls man wirklich in Dur bleibt und das wagemutigste Experiment sich im Dominantsept erschöpft, aber mein Gott, für den Anfang, wenn man sich da sicher fühlt, ist doch OK) – oder alternativ recht wüst. Auch wenn man sich völlig verirrt hat, sollte das nicht irritieren, sondern das tröstende Ziel darf jederzeit eine konkrete Kadenz sein, egal wohin das Chaos einen hinweggetrieben hat. Es gibt (vorläufig) keinen Richter über Sinn/Unsinn.

Für die eigene Psychohygiene finde ICH persönlich wichtig, irgendwie einen "richtigen" Abschluss zu finden, alles andere empfinde ich als demotivierend. Niemand verbietet einem, in Ges-Dur zu beenden, was man in C-Dur begonnen hat.

 

[rolf]

Ich habe alles da. Mir fehlt nur das Rezept.

@Orchid ...das Rezept war doch mehrfach genannt worden, und wenn du alle Zutaten hast, dann fang an, auf dem Herd oder im Topf oder Ofen herumzurühren (um ungefähr im Bild zu bleiben)

anfangs klingt´s blöd, wenn du Biene Maja oder so frei zuspielen versuchst? Tja, das kommt vor. Dauert ne Weile - wobei gerade bekannte Melodien durchaus einige Erfahrung beim frei spielen benötigen (Lennons let it be mit einem mozartschen Albertibass begleitet klingt auch dann eher dümmlich, wenn man dabei alles richtig macht)

Nimm die Tonfolge c-d-e-f-e-d-c in halben Noten (später verschiedene Zeitwerte) und unterleg sie mit Akkorden - wenn du Kadenzen, Trugschlüsse, Vorhalte usw drauf hast (Zutaten), dann kannst du da peu a peu verschiedene schöne Lösungen finden ----- aber mach´s, red´ nicht lange drüber.

 

[Ralph_hh]

Als kompositorischer Totallaie mal eine blöde Frage...
Wenn ich Biene Maja in C-Dur spiele und ich spiel da C-D-E...
unterleg ich das D dann mit nem C-Dur oder mit nem D-Dur Akkord?

Ich hab mich, inspiriert von dem Thread hier gestern an alle meine Entchen versucht, das D dann entsprechend mit dem D-Dur Akkord, das C mal mit dem normalen Akkord, mal mit dem Dom. Septakkord, klang interessant aber komisch...