Musikalische Gestaltung als Mittel zur Bewältigung manueller Schwierigkeiten

Zitat von klavigen:

[...]
aber schliesslich folgt der Spielapparat den Gedanken. Und somit hat man ein kleines bischen neue Technik erworben, die ihrerseits wieder neue Klangideen ermöglicht.

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sorry,

ich habs ein wenig aus dem Zusammenhang gerupft - aber hier stellt sich mir folgende sehr (!) prekäre Frage: was soll man tun und was soll man denken, wenn die Gedanken den Spielapparat überfordern?...

vereinfacht gesagt: was nützen Klangvorstellung und Kopfarbeit, wenn man an einem Klavierstück arbeitet, welches sich als rein technisch (difficulte materielle!!!) zu schwierig erweist? (Klavigen hat für sich in diesem Zusammenhag Ravels Scarbo erwähnt, wenn ichs richtig verstanden habe)

und dann: nicht Haydnspaß, sondern Liszt gebührt Lob und Anerkennung für eine Erkenntnis, welche Liszt kürzer und prägnanter formuliert hat: "die richtige Technik kommt aus der Musik --- um der Korrektheit Willen sollte das erwähnt sein :D

ich kann mir nicht helfen: ich habe den Eindruck, dass hier die "materielle" will sagen manuelle Seite des Klavierspiels in eine unproduktive Ecke gedrängt wird... nehmen wir die (verdammt schwierigen & verdammt schnellen) Oktaven im presto & prestissimo der Sonate von Liszt (kurz vor der Coda). Zu überlegen gibt es über diese nicht viel und schon gar nichts tiefsinniges: sie sind Konsequenz einer Entwicklung, die in eine Kulmination (Tempo, brio, Lautstärke) führt -- wenn man da viel überlegen will, dann über den zwingenden Weg, der die Sonate in diese AUCH manuelle Exaltation führt; diese selber aber erweist sich als (weil zuvor motiviert!) einfach zu begeifen: möglichst schnell, möglichst prägnant, möglichst "con fuoco" und keinesfalls leise! Hier entsteht der richtige musikalische Ausdruck aus der möglichst temperamentvollen Realisierung der musikalischen Kulmination, welche hier nun mal das Instrument bzw. die Spielmöglichkeiten heftig fordert (((für den Ausführenden ist das eine "technische" oder "manuelle" Schwierigkeit, und er wird diese eher durch manuelles Oktaventraining, als durch räsonnieren und Tiefsinn zu lösen in der Lage sein)))

frei nach Wagner: "verachtet mir die Technik nicht" :D

Gruß, Rolf

Scarbo hab ich angebracht, in diesem Zusammenhang, aber kein Problem- ich habe auch schon, als ich davon sprach, gesagt, es ist ein Extrembeispiel. Wenn auch anders formuliert.

Es hört sich auch hier im Faden an, wieder absichtlich scharf formuliert, als sei Technik üben etwas Unanständiges, was man nicht tut.:rolleyes::rolleyes:

Ich bin der Meinung, gute Klaviertechnik ist keine Hexerei, die muss gelernt und trainiert werden.

Auf keinen Fall darf technisches Training die Musik verdrängen, da sind wir uns doch wohl alle einig.
Für mich ist Technik ein Mittel zum Zweck, nicht mehr und nicht weniger.

Zitat von rolf:

Liszt gebührt Lob und Anerkennung für eine Erkenntnis, welche Liszt kürzer und prägnanter formuliert hat: "die richtige Technik kommt aus der Musik

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Es gibt noch ein nettes Sprücherl, das von Liszt sein soll:
"Nicht so sehr auf das Üben der Technik kommt es an wie auf die Technik des Übens"

Für mich bedeutet Technik ganz einfach:
Gewußt wie, umgesetzt in die musikalische Praxis.

Zitat von rolf:

sorry,

ich habs ein wenig aus dem Zusammenhang gerupft - aber hier stellt sich mir folgende sehr (!) prekäre Frage: was soll man tun und was soll man denken, wenn die Gedanken den Spielapparat überfordern?...

vereinfacht gesagt: was nützen Klangvorstellung und Kopfarbeit, wenn man an einem Klavierstück arbeitet, welches sich als rein technisch (difficulte materielle!!!) zu schwierig erweist? (Klavigen hat für sich in diesem Zusammenhag Ravels Scarbo erwähnt, wenn ichs richtig verstanden habe)

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Man sollte auch realistisch sein in dem, was man sich beim Üben vornimmt. Das heißt, wenn man ein Stück spielen will, das extreme Anforderungen an einen stellt (in meinem Fall kann das auch eine Haydn-Sonate sein 8) ) dann muß man eben damit rechnen, daß eine Woche üben nicht reicht, sondern daß es eventuell Monate dauert, bis man es kann. Wenn man das Stück unbedingt spielen will, wird man die Zeit und Energie investieren - andernfalls läßt man es bleiben.

und dann: nicht Haydnspaß, sondern Liszt gebührt Lob und Anerkennung für eine Erkenntnis, welche Liszt kürzer und prägnanter formuliert hat: "die richtige Technik kommt aus der Musik --- um der Korrektheit Willen sollte das erwähnt sein :D

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Gut, daß du nochmal darauf hingewiesen hast, Rolf. Und ich denke, es gab auch vor Liszt eine Menge von Pianisten, die ebenfalls so gedacht und so unterrichtet haben.

ich kann mir nicht helfen: ich habe den Eindruck, dass hier die "materielle" will sagen manuelle Seite des Klavierspiels in eine unproduktive Ecke gedrängt wird... nehmen wir die (verdammt schwierigen & verdammt schnellen) Oktaven im presto & prestissimo der Sonate von Liszt (kurz vor der Coda). Zu überlegen gibt es über diese nicht viel und schon gar nichts tiefsinniges:

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Das würde ich jetzt aber stark bezweifeln - ich will nur mal zwei Stichworte nennen: Akzentuierung und Agogik. Tiefsinnig oder nicht - man muß sich Gedanken darüber machen.

sie sind Konsequenz einer Entwicklung, die in eine Kulmination (Tempo, brio, Lautstärke) führt -- wenn man da viel überlegen will, dann über den zwingenden Weg, der die Sonate in diese AUCH manuelle Exaltation führt; diese selber aber erweist sich als (weil zuvor motiviert!) einfach zu begeifen: möglichst schnell, möglichst prägnant, möglichst "con fuoco" und keinesfalls leise! Hier entsteht der richtige musikalische Ausdruck aus der möglichst temperamentvollen Realisierung der musikalischen Kulmination, welche hier nun mal das Instrument bzw. die Spielmöglichkeiten heftig fordert (((für den Ausführenden ist das eine "technische" oder "manuelle" Schwierigkeit, und er wird diese eher durch manuelles Oktaventraining, als durch räsonnieren und Tiefsinn zu lösen in der Lage sein)))

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Zur Liszt-Sonate kann ich nichts sagen, ich kann sie nicht spielen und will sie auch garnicht spielen.

Aber auch in Haydn-Sonaten gibt es Oktavläufe, erstaunlicherweise, und manuelles Üben hilft da kaum was, um sie ordentlich zu spielen.

frei nach Wagner: "verachtet mir die Technik nicht" :D

Gruß, Rolf

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Da schiebst du dem Wagner jetzt aber ein Aussage in den Mund, ohoh.... ;)

Ich will jetzt aber nochmal darauf hinweisen, daß man auf keinen Fall "pianistische Technik" und "Motorik" verwechseln darf.

Technik im Sinne der Fähigkeit, je nachdem die Musik es verlangt langsam, schnell, artikuliert, farbig, ausdrucksvoll, rhythmisch, geschmeidig etc etc zu spielen ist das A & O des Klavierspiels, und niemand wird dagegen irgendetwas sagen.

Motorik als verselbständigte "seelenlose" sportliche Disziplin führt aus meiner Sicht von diesem Ziel weg. Aber das ist meine persönliche Meinung und soll nicht überbewertet werden.

Zitat von violapiano:

Scarbo hab ich angebracht, in diesem Zusammenhang, aber kein Problem- ich habe auch schon, als ich davon sprach, gesagt, es ist ein Extrembeispiel. Wenn auch anders formuliert.

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violapiano, du hattest geschrieben

Zitat von violapiano:

Ich könnte eine Vorstellung zu Scarbo entwickeln, nicht aber dieses Stück bewältigen, keinesfalls

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es ging darum, ob man allein durch die Entwicklung der Klangvorstellung die Fähigkeit zum Spielen eines Stücks erwirbt. Deine Argumentation habe ich verstanden als: nein, das funktioniert nicht.

Es hört sich auch hier im Faden an, wieder absichtlich scharf formuliert, als sei Technik üben etwas Unanständiges, was man nicht tut.:rolleyes::rolleyes:

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:D

Also wenn hier der Eindruck entstehen sollte, irgendjemand soll vom Üben abgehalten werden, dann ist dieser Eindruck völlig falsch :)

Auf das Zitat aus meinem Beitrag

Zitat von Mindenblues:

Wir leben nun mal in einer Welt, wo von Perfektion ausgegangen wird.
Selbst hier, oder in Foren, wo man Aufnahmen postet, wie z.B. PianoSociety : Wenn man da sehr viele falsche Noten spielt, und technische Mängel zeigt, ist das ein k.O- Kriterium. Wenn man alles (noten)technisch richtig spielt, aber die künstlerische Interpretation Wünsche offen lässt, wird es vielleicht nicht mit Juhu-Geschrei empfangen, aber es wird akzeptiert.

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folgte dieses Zitat von Haydnspaß:

Zitat von Haydnspaß:

Oh, daß irgendjemand die Technik auf das reine Anschlagen der richtigen Noten reduzieren könnte - an diese Möglichkeit hatte ich nun wirklich nicht gedacht.

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Haydnspaß, es liest sich für mich so, als ob du meinst, ich würde Technik auf das reine Anschlagen der richtigen Noten reduzieren wollen. Dem ist natürlich nicht so, und immer wieder ärgere ich mich über diese stupide Art, Sätze aus Stellungnahmen rauszupicken, umzudrehen, Aussagen zu verallgemeinern in der Art wie du es getan hast. Wenn ich das Beispiel angeführt habe, dass Aufnahmen zum Hochladen bei PianoSociety abgelehnt werden, wenn man sich schlicht und einfach zu oft verspielt, habe ich natürlich weder geschrieben noch gemeint, dass sich Technik nur alleine darauf konzentriert! Auch PianoSociety hätte das damit nicht ausgedrückt.
Wohl aber damit ausgedrückt, dass es sich um eine sehr wichtige Angelegenheit handelt, eben schlicht und einfach, erstmal die richtigen Noten zu spielen. Weil eben nicht nur bei Wettbewerben, selbst bei Internetforen, die Aufnahmen veröffentlichen, und im täglichen Leben bei Vorspielsituationen eine Schlampigkeit bei sowas schwerlich toleriert wird.

Nun zum Thema zurück. Vielleicht nähert man sich der Problematik, indem man mal zusammensucht, was man denn unter Technik überhaupt versteht; ich fange mal an, zu sammeln, ohne Anspruch auf Vollständigkeit (wäre schön, wenn diese Liste von anderen erweitert würde):

Arbeit an der Technik bedeutet für mich Arbeit z.B. an folgenden Dingen:
- Spielen der richtigen Noten
- keine "Dauerbaustellen" bzgl. Verspieler (Flüchtigkeitsfehler sind was anderes, falls sie immer an verschiedenen Stellen vorkommen - Kontrolle: häufen sie sich an bestimmten Stellen, ist es eben eine Dauerbaustelle).
- die Muskeln (nicht nur der "Spielapparat") sind im Zieltempo nicht verkrampft, sondern locker als "Default".
- das Zieltempo ist dem Stück angemessen (das ist ein Ermessensspielraum, aber wenn ein Vivace-Stück im Adagio-Tempo geboten wird, ist der Ermessensspielraum überschritten).
- Es "hakt" und "stottert" nix; Rhythmusschwankungen sind ausschließlich der musikalischen Interpretation geschuldet, aber nicht wegen technischer Hürden.
- der Fingersatz ist ergonomisch und hilfreich für die Umsetzung der musikalischen Interpretation
- die grundsätzliche Fähigkeit, sowohl sehr weich (sehr leise) als auch sehr kräfig spielen zu können.
- die grundsätzliche Fähigkeit, unterschiedlich artikulieren zu können, staccato bis legato und dazwischen.
- Fähigkeit der Kombination verschiedener Spiel- und Anschlagsarten: z.B. sehr schnell + sehr leise + staccato (eine sehr schwierige Kombination, zumindest für mich)
- die Fähigkeit der dynamischen Wichtung verschiedener paraller Stimmen
- überhaupt Unabhängigkeit der Hände, Füße (für Pedaleinsatz), der Finger einer Hand
- Fähigkeit des Einfühlens und des Hören auf Mitspieler beim gemeinsamen Musizieren
- die Fähigkeit des Auswendigspiels, des prima-vista-Spiels, Bewältigung von Vorspielsituationen zähle ich auch zur Technik.

Kurz und gut, ich finde, man sollte Technik nicht kleinreden oder kleinmachen. Keinesfalls kann man Technik auf das reine Anschlagen der richtigen Noten reduzieren; jedoch, wenn in einem Vortrag gehäuft falsche Noten gespielt werden, es hakt und stottert, sollte man erstmal diese Basisdinge in Ordnung bringen, bevor man sich den höheren Weihen widmet. Ist zumindest meine Meinung.

jaja, der Liszt

zitat Rolf:

die richtige Technik kommt aus der Musik

Also dem Liszt hab ich schon immer geglaubt. Was meint er denn mit diesem Satz? Nur wer sich der Musik ganz hingibt und sie im Innersten versteht, dem wird sich auch die richtige Technik erschliessen.

Nun das ist in vielen anderen Sätzen genau das, was ich immer schreibe. Spielen, Ausprobieren, Prüfen und genau Hören, wieder Spielen solange bis der vorgestellte Klang ungefähr da ist. Somit ist eine neue Plattform (Niveau) an technischem Können erreicht, von der es dann immer weiter geht, denn fertig im Sinne von beendet ist dieser Prozess nie. Was ein Glück!

Bei der angesprochenen Stelle in der Liszt h-moll Sonate muss man auch bemerken, dass nicht in jedem Fall der Körper den Gedanken folgen kann. Da brauchst es weitere Dispositionen wie motorisches Talent, ja sowas gibt es ja oder eine besondere Begabung. Viele gute Pianisten spielen die h.moll Sonate nicht Und andere Pianisten spielen andere Stücke nicht. Überall gibt es Stücke, die eben nicht für alle zugänglich sind.
Und wer nicht zu der Gruppe der Begünstigten gehört, bei dem würde auch alles trainieren nicht zum Erfolg führen. Jeder muss auch seine eigenen Grenzen akzeptieren.

die h-moll Sonate ist ohnehin ein Stück der wirklich schwierigen Kategorie und diese Oktavenstelle verschärft noch mal die Anforderungen. sie sollte deshalb dem erlesenen Kreis derer vorbehalten bleiben, die mit noch vertretbarem Aufwand so etwas spielen können, dass es Musik bleibt.

Wer es kann soll sich glücklich schätzen und wer es nicht kann sollte das auch akzeptieren. Nur mit rein manuellem Training lässt sich das nicht bezwingen.

Der gute Lehrer muss erkennen, was er seinen Schülern abverlangen kann ohne Unmögliches zu fordern.

Zitat von Haydnspaß:

Ich will jetzt aber nochmal darauf hinweisen, daß man auf keinen Fall "pianistische Technik" und "Motorik" verwechseln darf.

Technik im Sinne der Fähigkeit, je nachdem die Musik es verlangt langsam, schnell, artikuliert, farbig, ausdrucksvoll, rhythmisch, geschmeidig etc etc zu spielen ist das A & O des Klavierspiels, und niemand wird dagegen irgendetwas sagen.

Motorik als verselbständigte "seelenlose" sportliche Disziplin führt aus meiner Sicht von diesem Ziel weg. Aber das ist meine persönliche Meinung und soll nicht überbewertet werden.

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hallo,

das ist doch eine prima Definition - denn der Begriff "Technik" wird aus den Niedrungen des bloß Sportlich/Mechanischen herausgeholt.

das Mechanische oder "Spieltechnische" oder Motorische - hierfür ist mir der Lisztsche Ausdruck difficulte materielle am liebsten - ist eine ärgerliche, weil leider nicht in kurzer Zeit und auch nicht ohne Mühe erwerbbare Voraussetzung; spätestens an schwierigen, allerspätestens an zu schwierigen Stücken bemerkt man das.

ich glaube gar nicht mal, dass wir hier allzu konträrer Ansicht sind.

zum presto & prestissimo der Lisztsonate: zum anschauen hänge ich das unten an. (meine Kritzelei darin bezieht sich auf evtl. Abweichungen zur neuen Lisztausgabe) die Einzelheiten der Agogik bzw. wie man das in diesem Tempo und Kontext gestaltet, erspare ich mir aus Faulheit (Liszt hat ja alles nötige reingeschrieben)

"Technik" bedeutet hier ganz im Sinn der Definition oben natürlich, dass Akzentuierung, Akkuratesse, Steigerung (auch im Tempo), sinnvoller Pedaleinsatz, Binnenagogik (in den einzelnen Figuren) überlegt und ausgeführt werden - das meinte ich genügend mit meiner Beschreibung in # 21 zum Ausdruck gebracht zu haben. (da muss man jetzt nicht haarspalterische Dispute anfangen)

BEVOR man so einer Stelle zu Leibe rückt, sollte sichergestellt sein, dass man sehr schnelle staccato Oktaven ausführen kann - das ist zwar nur eine geistlos-sportliche motorische Angelegenheit, aber auf der banal "materiellen" Ebene ist das die Voraussetzung, diese Stelle zu schaffen; die Stelle selber ist integraler Bestandteil der Sonate, sie bedeutet eine exaltierte Kulmination, die aber nicht in einen "grandioso-Durschluss" als Apotheose führt, sondern auf der Dominante abbricht. dass sie wirklich sehr schwierig ist, ist Pech im Sinne der "difficulte materielle" - dass sie nicht sinnlos als "Akrobatikeinlage" in der Sonate steht, dürfte sichtbar sein - - - dass sie leider oft nur als "Akrobatik" betrachtet wird, diskreditiert jeden, der nur das darin zu erblicken vermag... (((sorry, das klingt jetzt krass - aber würde man es z.B. für musikalisch halten, wenn jemand Beethovens op.53 nur hört, weil er die Oktavglissandi prima findet und auf diese wartet? natürlich nicht!)))

Gruß, Rolf

ach ja: ich will hier niemanden animieren, die Lisztsonate zu spielen - ich habe lediglich aus dieser ein berühmtes Beispiel gewählt, welches eine Stelle bietet, die speziell in ihrer "difficulte materielle" spannenden musikalischen Ausdruck entstehen lässt --- virtuose bzw. intrumental furchtbar aufwändige Momente sind ja bei großen Komponisten Mittel des (manchmal exaltierten) musikalischen Ausdrucks.

Zitat von klavigen:

Überall gibt es Stücke, die eben nicht für alle zugänglich sind.

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hallo,

das ist wirklich so! aus eigener Erfahrung: die Fuge aus op.106, das Finale der Trauermarschsonate - aber ich üb sie trotzdem immer wieder.

und das betrifft auch die motorische Seite der Klavierliteratur (z.B. geht es nicht nur der h-Moll Sonate so, dass nicht jeder sie spielen mag und/oder spielen kann: viele lassen auch die Finger von Rachmaninovkonzerten, Petrouchka, Liszttranskriptionen, Ligetietüden usw.)

Gruß, Rolf

Zitat von rolf:

ich habs ein wenig aus dem Zusammenhang gerupft - aber hier stellt sich mir folgende sehr (!) prekäre Frage: was soll man tun und was soll man denken, wenn die Gedanken den Spielapparat überfordern?...

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Antwort: Stücke aussuchen, die einen fordern, aber nicht überfordern. Ist doch eigentlich naheliegend :rolleyes:

Zitat von rolf:

vereinfacht gesagt: was nützen Klangvorstellung und Kopfarbeit, wenn man an einem Klavierstück arbeitet, welches sich als rein technisch (difficulte materielle!!!) zu schwierig erweist? (Klavigen hat für sich in diesem Zusammenhag Ravels Scarbo erwähnt, wenn ichs richtig verstanden habe)

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Dürfte mit einem guten KL nicht passieren. Und nochmal: auf das "rein technische" bin ich noch nie gestoßen, ich habe immer nur Probleme bei der Klanggestaltung, ums mal geschraubt auszudrücken.

Zitat von rolf:

ich kann mir nicht helfen: ich habe den Eindruck, dass hier die "materielle" will sagen manuelle Seite des Klavierspiels in eine unproduktive Ecke gedrängt wird... nehmen wir die (verdammt schwierigen & verdammt schnellen) Oktaven im presto & prestissimo der Sonate von Liszt (kurz vor der Coda). Zu überlegen gibt es über diese nicht viel und schon gar nichts tiefsinniges: sie sind Konsequenz einer Entwicklung, die in eine Kulmination (Tempo, brio, Lautstärke) führt -- wenn man da viel überlegen will, dann über den zwingenden Weg, der die Sonate in diese AUCH manuelle Exaltation führt; diese selber aber erweist sich als (weil zuvor motiviert!) einfach zu begeifen: möglichst schnell, möglichst prägnant, möglichst "con fuoco" und keinesfalls leise! Hier entsteht der richtige musikalische Ausdruck aus der möglichst temperamentvollen Realisierung der musikalischen Kulmination, welche hier nun mal das Instrument bzw. die Spielmöglichkeiten heftig fordert (((für den Ausführenden ist das eine "technische" oder "manuelle" Schwierigkeit, und er wird diese eher durch manuelles Oktaventraining, als durch räsonnieren und Tiefsinn zu lösen in der Lage sein)))

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Das mag ja für die Sphären zutreffen, in denen du dich pianistisch bewegst, aber dieserlei Extreme haben für den Hobbyspieler keine Relevanz. Wenn der sich notorisch Stücke aussucht, die halt nunmal einfach zu schwer sind, sei `s aus Eitelkeit, dann ist er entweder schlecht beraten oder unbelehrbar. Ich für meinen Teil spreche hier über das Mögliche auf der jeweiligen Könnensstufe, also mittelschwere Bach Kompositionen, Schumann Kinderszenen, mittelschwere Chopin Stücke, ein bißchen Debussy und die Wiener Klassiker natürlich. Also alles auf überschaubarem Niveau. Und für das hierfür nötige Können ist der Klang ein ganz ausreichender Lehrmeister.


Lieben Gruß, Sesam

Zitat von rolf:

ach ja: ich will hier niemanden animieren, die Lisztsonate zu spielen

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Mach` dir mal darüber keine Sorgen :D Vielen Dank für dein ausführliches Beispiel, toll, dass du so etwas kannst. Aber ich fühle mich da gar nicht so angesprochen, weil ich nicht zu der Minderzahl derer gehöre, die diese Liszt Sonate spielen können. Ich fände es schöner, wenn du mal das rein Technische an einer viel, viel, viel, viiiiiiiiiiel einfacheren Komposition beschreiben würdest. Insbesondere deine Vorgehenseise hierbei.

Lieben Gruß, Sesam

Zitat von Haydnspaß:

Und würdest du sagen, daß die "technischen Schwierigkeiten" an anderen Stellen auftreten als die interpretatorischen?

Meine Erfahrung ist, daß sich "technische Schwierigkeiten" oft in Luft auflösen, wennn man sich verstärkt um die Interpretaton kümmert, also darum, welche Stimmung, welchen Charakter, welche Idee oder welches Bild eine bestimmte Stelle vermitteln soll. Wenn man sich also mehr mit dem Inhalt der Musik als mit der Ausführung befaßt. Als Kopfarbeit würde ich das aber nicht bezeichnen, weil der Begriff so einen intellektuellen Touch hat. Einfühlung würde es besser treffen.

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hallo,

das habe ich jetzt erst gesehen.

wo die technischen Schwierigkeiten auftreten, darüber kann man keine Regel abfassen - z.B. in der Fuge aus op.106 sind sie in fast allen allegro-Takten vorhanden.

dieses "in Luft auflösen" gibt es tatsächlich, das kenne ich auch - aber ich ginge nicht so weit, mich nur und allein "mit dem Inhalt" und wenig "mit der Ausführung" zu befassen (ich nehme an, dass Du das auch nicht so extrem vorschlagen würdest -banal gesagt: ausprobieren allein genügt nicht, üben muss auch sein). Vielleicht ist es so: in manchen Stücken fühlt man sich eher zu Hause, kann sich in kürzerer Zeit einfühlen - und überspringt dabei mache motorische Trainingseinheit (vor allem dann, wenn man schon sehr trainiert ist) - - - mir geht es mit Wagner/Liszts Liebestod so: auch wenn ich das ein Jahr lang gar nicht gespielt habe und dann bemerke, dass ich manches vergessen habe - nach einem Nachmittag ist alles wieder da (damit meine ich übrigens Details der Takte 19-32, die anderen Takte sind immer präsent). Schaut man da in die Noten, könnte man das Grausen kriegen - LEIDER geht mir das so nur mit ganz wenigen Stücken: alle anderen muss ich immer wieder ganz banal "manuell" trainieren.

nochwas beinahe "mysthisches" hierzu: wenn man bei dem, was man eigentlich internalisiert hat, plötzlich nur auf die "Motorik" achtet, dann kann es anfangen zu klappern... - bei dam, was man KANN, sollte man nie weg von der Musik denken und auf einmal schauen "ja ist denn das der richtige Fingersatz" - - - und andererseits sollte man einfach die Verlässlichkeit der Motorik immer wieder prüfen, die Maschine quasi gut warten, ölen, pflegen (Motoren müssen laufen, die verlieren ihre Fähigkeiten bei zu langem Stillstand)

in der Musik muss man ja simultan "mehrschichtig" denken, wahrnehmen und empfinden können - da kann man als training problemlos auch alles andere wegblenden und die besagte Maschine "Motorik" warten. so jedenfalls mache ich das.

Gruß, Rolf

-------- das Thema wird immer spannender und interessanter!!!

Zitat von Sesam:

aber dieserlei Extreme haben für den Hobbyspieler keine Relevanz.

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hallo,

ich antworte hier mal mit ja und nein:
- sie haben keine Relevanz, weil sie nicht spielt, also nichts daran praktisch lernt
- sie haben Relevanz, weil sie gewisse Probleme überdeutlich zeigen.

aber ein anderes Beispiel: Chopins "Abschiedswalzer": da haben Schüler (egal welchen Alters) an verschiedenen Stellen Probleme
- das Zusammenspiel im Es-Dur Abschnitt, also 2. Thema
- die Terzen im 3. Thema
- die Steigerung zur Fermate
- die kleingestochenen Läufchen

die beiden ersten lassen sich über die Rhythmik lösen
das dritte ist eine Frage der Anpassung des Greifens an die Akkorde (stur alles mit 3-4-5 rechts, das "Gelände" fühlen)
das vierte ist ein "Kopfproblem": man muss links hum-ta-ta walzern und rechts in eine Betonung reinschlendern, ohne auf die Anzahl der Töne zu achten (der Fehler hier liegt im abzählen a la "oh weh wie viele Töne sind denn das in einem Viertel")

ich hoffe, das trifft ungefähr Deine Frage

Gruß, Rolf

Ja, was soll ich sagen, es stört mich etwas die Aussage, die so klingt als ob:
"wenn Du nur eine Vorstellung vom Stück hast, dann kannst Du es auch spielen."
Die Technik komme aus der musikalischen Vorstellung vom Stück. und nur daraus. Diese Auffassung teile ich nicht. Ich glaube nämlich nicht, dass jeder, der in der Lage, ist musikalisch ein Sück zu erfassen und zu interpretieren im Kopf, das auch in der Lage ist, manuell intuitiv richtig und sinnvoll umzusetzen.
Das wollte ich damit sagen, als ich schrieb, zu dem tollen Stück Scarbo wohl eine Vorstellung haben, keinesfalls jedoch dieses Stück lernen aus der Vorstellung heraus. Mir fehlt dazu die Erfahrung im Umgang mit dem Klavier, auch kann ich nicht so untersetzen wie es nötig wäre, außerdem nicht geschmeidig und leise die Eleganz und Koboldhaftigkeit hinkriegen, die das Stück braucht.
Differenzierung von Dynamik kann ich auch nicht ausreichend. Dito repetieren, ich kann schnell repetieren, aber nicht so schnell, dass es auch noch gut klingt dabei.
Kurzum- das Stück ist nix für mich. Wie viele andere Literatur, die ich gerne spielen würde auch.

Ich bin in der Auswahl der Literatur eher selbst zurückhaltend, habe jetzt grad ein Stück gewählt, wovon ich selbst gar icht gedacht hätte, ich könne es hinbekommen. und es funktioniert tatsächlich.:):) Hörte es bei jemand anders und war begeitstert, schaute es mir an, und stellte nach erstem Üben fest: das kann ich ja hinkriegen!

Meine erste KL wählte regelmäßig zu schwere Stücke aus, an denen habe ich was gelernt, konnte sie jedoch nicht wirklich spielen.


Ich denke vielmehr, das Eine bedingt das Andere. Musikalität, Vorstellung vom Stück ist nötig, ganz klar, um überhaupt einen technischen Ansatz zu haben.
Die vorhandene manuelle Fähigkeit widerum ernöglicht es erst, bestimmmte Klangqualitätn hervorzubringen und diese in die Interpretation einfließen zu lassen.

Zitat von rolf:

ich antworte hier mal mit ja und nein:
- sie haben keine Relevanz, weil sie nicht spielt, also nichts daran praktisch lernt
- sie haben Relevanz, weil sie gewisse Probleme überdeutlich zeigen.

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Was meinst du mit "gewisse Probleme"?

Zitat von rolf:

aber ein anderes Beispiel: Chopins "Abschiedswalzer": da haben Schüler (egal welchen Alters) an verschiedenen Stellen Probleme
- das Zusammenspiel im Es-Dur Abschnitt, also 2. Thema
- die Terzen im 3. Thema
- die Steigerung zur Fermate
- die kleingestochenen Läufchen

die beiden ersten lassen sich über die Rhythmik lösen
das dritte ist eine Frage der Anpassung des Greifens an die Akkorde (stur alles mit 3-4-5 rechts, das "Gelände" fühlen)
das vierte ist ein "Kopfproblem": man muss links hum-ta-ta walzern und rechts in eine Betonung reinschlendern, ohne auf die Anzahl der Töne zu achten (der Fehler hier liegt im abzählen a la "oh weh wie viele Töne sind denn das in einem Viertel")

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Ja vielen Dank für deine Antwort, das trifft meine Frage in der Tat. Ein paar weitere Fragen knüpfen sich aber an :D Zum Beispiel die "kleingestochenen Läufchen". Kommt es hier explizit auf schnelle Finger an? Ich würde sagen: nein! Worauf es ankommt ist, so wie du es ja beschrieben hast, die vielen Töne "in die Betonung reinzuschlendern". Gemessen an diesem Ziel entwickelt sich dann auch die Fähigkeit das motorisch umzusetzen, sprich die schnellen Finger. Wegweisend ist das Ohr. Und so lässt sich doch bei kluger Stückauswahl die "Technik" schulen und entwicklen. Immer am Klang. Und immer unter der Voraussetzung natürlich, dass keine Konzertpianistenlaufbahn angestrebt wird, wo die Fingerakrobatik vielleicht eine größere Rolle spielt und deshalb separat trainiert werde muss. Weiss ich nicht, kann ich nicht beurteilen.

Zitat von rolf:

eine Frage der Anpassung des Greifens an die Akkorde

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Und das lässt sich m.E. nicht besser lernen, als durch Hinhören, sich zuhören, sich vorstellen, wie es klingen soll. Durch bloße Fingersatzkorrektur und "Greiftraining" erreicht man da wenig. Aber das ist bloß meine bescheidene Meinung.


Noch ein kleines Beispiel aus den Klavier-Niederungen: im Juli habe ich mit einem Chopin Nocturne begonnen (op. postum cis-moll, das ganz bekannte :D). An dessen Ende stehen auch ein paar Läufe, die einen besonderen Charakter im Stück haben (natürlich). Zuerst war ich sehr, sehr, sehr gefordert da eine Geschwindigkeit hineinzubekommen. Auf Anraten meiner KL habe ich dann überhaupt nicht mehr auf die Geschwindigkeit geachtet, sondern sollte so spielen, dass ich ein klanglich zufriedenstellendes Ergebnis bekomme. Da dachte ich: geht doch nicht, die Läufe müssen ja wohl schnell sein, sind doch schließlich Läufe. Lange Rede, kurzer Sinn: ich habe sie langsamer gespielt und sehr auf Klangschönheit geachtet. Und jetzt, oh Wunder, knapp 2 Monate später sind sie schon doppelt so schnell (aber immer noch schön).

Liebe Grüße, Sesam

Zitat von violapiano:

Ja, was soll ich sagen, es stört mich etwas die Aussage, die so klingt als ob:
"wenn Du nur eine Vorstellung vom Stück hast, dann kannst Du es auch spielen."
Die Technik komme aus der musikalischen Vorstellung vom Stück. und nur daraus. Diese Auffassung teile ich nicht. Ich glaube nämlich nicht, dass jeder, der in der Lage, ist musikalisch ein Sück zu erfassen und zu interpretieren im Kopf, das auch in der Lage ist, manuell intuitiv richtig und sinnvoll umzusetzen.

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Ich habe dein Eindruck, das Missverständnis liegt darin, dass "Vorstellung" mehr beinhaltet als bloß ein "Interpretationskonzept". Für mich beinhaltet es auch alles über die konkrete Ausführung, also Fingersatz, Handhaltung, Armbewegung etc.
Ich weiß jetzt nicht, ob ich damit allein stehe, aber so ist es für mich am logischten.

lg marcus

"es ging darum, ob man allein durch die Entwicklung der Klangvorstellung die Fähigkeit zum Spielen eines Stücks erwirbt. Deine Argumentation habe ich verstanden als: nein, das funktioniert nicht." (Haydnspaß)

Ich bezog mich auf diese Aussage.

Zitat von violapiano:

"es ging darum, ob man allein durch die Entwicklung der Klangvorstellung die Fähigkeit zum Spielen eines Stücks erwirbt. Deine Argumentation habe ich verstanden als: nein, das funktioniert nicht." (Haydnspaß)

Ich bezog mich auf diese Aussage.

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Das klingt schon nach Missverständnis. Also "Klangvorstellen" heisst ja nicht stumm meditierend vor dem Klavier oder auf dem Sofa zu hocken und über das Stück nachzugrübeln. Nach dieser Meditation gehe man dann ans Klavier und spiele auf Anhieb Gaspard de la nuit wie im Konzert. Also das ist ein bißchen naiv.

Kann jetzt nur für meine Idee des Entwicklens von Klangvorstellung sprechen: das ist natürlich viel praktisches Üben, viel Tonerzeugung, viel Versuch und Irrtum. Aber halt nicht in Form von chromatischen Tonleitern das Klavier rauf und runter, nebenan die Stoppuhr, obs schon schneller geworden ist :D

LG, Sesam

Nachdem ich nun den thread ein bisschen hab sacken lassen, möchte ich gern noch ein neues Fass aufmachen:

Angenommen, tatsächlich folgt die Technik der Klangvorstellung.

Ich habe nun aber die Erfahrung gemacht, dass man durchaus den Effekt völlig aus der falschen Ecke holen kann.
Will sagen, es gibt verschiedene Möglichkeiten, zum Beispiel ein kräfitges Forte zu erzielen. Es gibt Spieltechniken, die den Körper erheblich belasten und ineffektiv sind, ja, auf Dauer dem Körper immensen Schaden zufügen.
Vor meinem inneren Auge habe ich ein Bild von einem Spieler, der wunderbare Musik macht, jedoch die Bewegungen ausführt in einer Art, die sehr belastend ist. Klingt toll, aber, ob das auf Dauer gut geht? Gerade, wenn er Berufsmusiker wird? (es handelt sich nicht im einen Pianisten, sondern um einen Streicher)

Nehmen wir das Beispiel Streichinstrument, wenn man drückt, um Lautstärke zu erzielen, so gibt es einen lauten Ton, der aber nicht klingt wie ein mit Gewicht gespielter, runder, voller Ton. Außerdem wirkt sich dieser Art der Klangererzeugung negativ auf den gesamten Spielapparat aus. Selbst dann, wenn ich mir vorstellen würde, einen runden vollen Ton zu spielen, so wird es nicht dazu kommen.

Also, es geht mir um die Frage: Wie erziele ich einen Klang, der meinen Vorstellungen entspricht, aber nicht den Körper übemäßig belastet oder gar ruiniert, sondern effektiv und ökonomisch gemacht wird? Und da kommen wir an der sauberen Technik nicht vorbei.:):)

Häufig ist ja die Art der Technik regelrecht eine Philosophie. Weitaus mehr, als nur das stumpfe Lernen von Bewegungsabläufen.

Wie steht ihr dazu?

Zitat von violapiano:

Also, es geht mir um die Frage: Wie erziele ich einen Klang, der meinen Vorstellungen entspricht, aber nicht den Körper übemäßig belastet oder gar ruiniert, sondern effektiv und ökonomisch gemacht wird? Und da kommen wir an der sauberen Technik nicht vorbei.:):)

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Ganz wichtiger Punkt, den du da ansprichst, violapiano!

Ich seh mich da auch ganz persönlich angesprochen, indem ich früher mit extremem Kraftaufwand (und zwangsläufig einhergehender Verkrampfung) gespielt habe. Es ist das, was ich als Kampf gegen die Materie bezeichnen würde. Man spielt im Gefühl: wenn es noch nicht so klingt, wie du es dir vorstellst, dann mußt du dich mehr anstrengen! Also mehr Muskelkraft, mehr "Power", härter trainieren. Ja, das war mein Glaubenssystem damals. Daß man auch in einem entspannten Zustand Klavierspielen könnte, konnte ich mir nicht vorstellen. Klar, es wurde viel über Lockerheit geredet, nur praktiziert wurde sie nicht.

Wie hängt das jetzt mit der Klangvorstellung zusammen?

Der Klang selbst ist etwas immaterielles. Aber die Produktion des Klangs ist etwas materielles, es ist eine Bewegung erforderlich, um dem Klavier einen Ton zu entlocken. Welche Bewegung das ist, ist erstmal unbekannt.

Nun gibt es den technischen Ansatz: lerne zuerst die richtigen Bewegungen, dann brauchst du sie nachher nur noch anzuwenden.

Klingt gut, funktioniert aber nicht.

Ich könnte garnicht zählen, wie viele verschiedene Arten es gibt, einen Ton anzuschlagen, und wenn die Töne nicht gerade im Fünftonraum liegen, muß man ja nicht nur den Ton anschlagen, sondern man muß Hand und Finger vorher zu dem Ton hinbewegen. Die Anzahl der tatsächlich stattfindenden Bewegungen ist so unermesslich groß, daß es ein hoffnungsloses Unterfangen wäre, von der Bewegung ausgehend zu einem schönen Spiel zu gelangen.

Also geht man vom erwünschten Klang aus, den man im Kopf hat, und schlägt die Töne erstmal "irgendwie" an, so entspannt wie möglich. Man wird dann merken, ob der Ton zu leise, zu laut, zu hart, zu weich etc. klingt. Und dann kann man durch Änderung des Anschlags (was bewegt sich, wie bewegt es sich, wie schnell, wird das Gewicht von Finger, Hand oder Arm als Schwungmasse eingesetzt etc) den Klang dem Klang im Kopf mehr und mehr anpassen. Dabei immer darauf achten, daß man so unangestrengt wie möglich spielt. Eine Anschlagsart, die sehr viel Kraft/Anspannung erfordert, sollte man möglichst garnicht verwenden - außer sie ist für den Ausdruck der Musik unbedingt erforderlich - was natürlich vorkommen kann.

Das war jetzt erstmal ein einzelner Ton. Im Zusammenhang von sagen wir 3 aufeinanderfolgenden Tönen muß dann eine Bewegung gefunden werden, die diese Töne organisch miteinander verbindet. Da wird der Anschlag und die Anschlagsart sehr wahrscheinlich für jeden Ton unterschiedlich sein. Die Vorstellung, daß man ganze Notenzeilen mit ein und derselben Anschlagsart spielt, entspricht in keiner Weise der Realtät.

So, um zum Thema zurückzukommen: was genau soll nun mit einer "technischen Übung" geübt werden? Das ist das große Rätsel für mich.