Yamaha U1 ca. 20 Jahre alt

[fisherman]

Im einen Augenblick rätst du zu Georgs Klavierrettergeschäft, wo es "vernünftig aufgearbeitete" deutsche Klaviere für 1-3 Teuro gibt, und im nächsten Augenblick likest du 90JKBs Beitrag, wo es mit den 80 Jahre alten Klavieren überhaupt erst ab 5 Teuro losgeht? Also wat nu?

Klimpi, das ist kein Widerspruch. Georg macht eine Überarbeitung bis zu dem Punkt, wo er das Klavier guten Gewissens als ordentliches Klavier hergeben kann. Ende, aus. Dazu die passende Klientel. Andere wollen/müssen weiter optimieren (auch im Sinne von Optik!=teuer/aufwändig) UND haben ganz andere Kosten an der Backe. Ich denke, Georg ist mir nicht böse, wenn ich sage, dass er davon nicht leben muss. Erklärt das den vermeintlichen Widerspruch? Außerdem nehme ich an, das Georg, wirklich Klaviere "rettet", d.h. geringe Einstandskosten hat, während ein Händler da anderen Zwängen unterliegt.

Nirgendwo sonst als auch dem Instrumentenmarkt habe ich solche Intransparenz und "wild west " erlebt.

Rossmarkt, habe ich gesagt, oder?

Es gibt doch ganz klare wertbestimmende Kriterien für ein Piano, warum werden die so gern verschleiert ? -
Wo bleibt denn da Kundenschutz und Fairness?

Kauf mal ein Pferd!

 

[Ambros_Langleb]

Kauf mal ein Pferd!

Ich esse kein Pferdefleisch ;). Aber das mit dem Roßmarkt hab ich leider auch so in Erinnerung.

Friedrich

 

[Sesam]

Ich glaube durch die fehlende Aufklärung der Kunden macht sich der Markt selbst kaputt.

Im Segment der gebrauchten, überholten Instrumente mag das so sein, ABER: was willste machen, wenn Kunde allen Ernstes erwartet, ein 4000 € Neuklavier hätte nachhaltige Qualität? Kunde kann doch selbst mal nachdenken.

LG, Sesam

 

[fab]

klar. bis zu einem gewissen grad.

wenn ich jetzt ein neues yamaha anspielen würde und es tut ordentlich, daneben steht ein gebrauchtes grotrian, klingt ein bisschen anders und kostet dasselbe und in der anderen ecke ein aufgearbeitetes xyz, wieder genauso teuer wie das yamaha - dann gehts nach geschmack. wenn ich mich nicht die geschichten über die deutsche handwerkskunst zwischendurch verwirren.

nur: zum preis eines neuen chinesischen klavier gibts ein gebrauchtes yamaha oder ein älteres, deutsches mehr oder minder "überholtes". meist halt nicht genau nebeneinander. hab ich also ganz schön fahrerei. das chinading tut, ich weiß nur nicht, wie lange, das yamaha muss ich ziemlich suchen und dann auch untersuchen (lassen) und das alte deutsche klingt und spielt sich - so meine erfahrung - halt doch schon ziemlich "anders" als ein modernes klavier aber hält dafür vielleicht ewig. das macht diesen markt komplex und deshalb landen die leute halt bei der bekannten marke mit dem zweitlabel - und wo ich lande werd ich sehen.

 

[fisherman]

Lieber 90JKB, ich glaube, keiner wird Georg gegen Dich ausspielen wollen. Das was Du sehr ordentlich formuliert hast, hatte ich auch gemeint. Guter Post. Der Fairness halber muss man aber aber m.E. auch noch sagen, dass GUTE Instrumente, bei denen nicht ersetzt, sondern "erhalten" wird, auch noch ein langes Leben vor sich haben - vorausgesetzt, man pflegt die alten Damen. Sind eben 2 Philosophien und beide haben ihre Berechtigung. (Und die Entscheidung ist keine einfache. Bemühen wir wieder mal die Autos. Wenn bei einem Benz aus dem Jahr 85 der Motor die Grätsche macht und man ähnlich wie bei Klavieren verfahren könnte, so stelt sich die Frage: Motor renovieren? Austauschmotor von früher? Oder ganz moderner Motor? Bezogen auf den reinen Motor fiele die Entscheidung leicht: Der neue ist der belastbarste und vermutlich sogar der haltbarste. Aber will ich die ganze Sch... Elektronik drumherum? Das Renovieren des alten kostet Geld und das Ergebnis ist unsicher... Nicht einfach, oder? Ich würde den historischen Austauschmotor nehmen, sofern er verfügbar wäre. Geht das beim Klavier?)

@fab: Ich kann Dich gut verstehen und was Du schreibst, spiegelt die typische Situation im Handel wider. Was ich u.a. meinte: Wenn Du einen wirklich guten Klavierbauer/techniker hast, dann wird der das Chinaklavier und das Yamaha deutlich verbessern, das HOCHWERTIGE (=Voraussetzung!!!) alte Klavier aber in eine "andere Dimension" befördern, weil die klangliche Basis eine andere ist. Die heutigen Filze und das heutige Holz haben oftmals eine deutlich geringere Qualität als bei den alten Dingern. Und früher war Arbeitszeit (=Sorgfalt/Qualität) billiger. Glaubst Du, dass in 500 Jahren die heutigen Neubauten noch so da stehen, wie heute alte Schlösser und Burgen, selbst ordentliche alte Fachwerkhäuser und sogar Bauernkaten?

Bin sehr gespannt, wo Du landest. Dein Bauch wirds Dir sagen!

 

[pianofortissimo]

Interessante Darstellungen und Gedanken.

Vielleicht noch etwas ganz Grundsätzliches zum Thema Klavierbranche, wobei ich die Handwerker mal ausdrücklich ausnehmen möchte - da diese ja ehrliche hochwertige handwerkliche Dienstleistung anbieten.

Man müßte sich doch mal ganz grundsätzlich Gedanken zum Thema Preisfindung -gestaltung eines Wirtschaftsgutes (Piano) machen. Wieviel darf denn ein hochwertiges Instrument heute kosten, nachdem die Technik völlig ausgereift und kein Mangel an Materialien besteht.

Kann es sein, dass ein hochwertiges Instrument (Piano,) soviel kostet wie 60.000 Liter Milch, 30.000 1kg Brote oder wie ein hightech Produkt wie z.B. ein Porsche?
Vermutlich gibt es in der Branche kein Regulativ, sondern es werden exorbitante Preise, die nur eine sehr kleine Bevölkerungschicht ansprechen gestaltet. Zuem spiegeln diese Preise nicht den Gegenwert wieder sondern eher eine Preisforderung eines Luxusproduktes. Dadurch werden viele Menschen von der Musik ausgegrenzt und der Markt unnötig verkleinert .

Ein Flügel/Klavier ist letzlich ein Holzkasten mit Drähten und Filz - technisch gesehen heute sicherlich keinerlei Herausforderung. Die Argumentation, dasa ein toller Klang schliesslich sehr selten ist und seinen ganz ganz hohen Preis hat - ist eigentlich lächerlich.
Es sollte doch eigentlich eine absolute Selbstverständlichkeit sein, dass ein Piano einen Super Klang hat - falls es das nicht hat ist es eben Ausschuß und sollt in der Qualitätskontrolle ausgemustert werden!

Vergleicht man einen Porsche mit einem Premiuminstrument gleichen Preises, sieht man doch ganz klar die Diskrepanz. Im Fahrzeug steckt im Fahrwerk und Motor Spitzentechnologie , sehr viele Einzelschritte in der Herstellung, viel teure Materialien vom Motorblock bis zu den Bremsscheiben (Carbon), hochwertigstes Leder in den Sitzen, high tech Elektronik etc. - im Instrument dagegen Holz und Draht und eine simple Hochglanz Möbellackierung.

Ich glaube die Konkurrenz aus China führt letztendlich unfreiwillig zu einer Demokratisierung des Klavierhandels, die leider in den letzten 100 Jahren verschlafen worden ist und sich jetzt um so schlimmer auswirkt.

Es kann doch nicht sein, das hochwertige Instrumente nur noch von öffentlichen Trägern für Konzerte zugänglich sind oder von Superreichen , die diese zudem nur als Prestigemöbel verwenden. Wo bleibt das Angebot für den musikalisch interessierten Mittelstand, der Zugang zu bezahlbaren hochwertigen Instrumenten benötigte. Dieser würde über die Jahre auch die nötige Substanz an zukünftigen Käufern sichern und somit das Überleben der Branche garantieren.

 

[Ambros_Langleb]

Kann es sein, dass ein hochwertiges Instrument (Piano,) soviel kostet wie 60.000 Liter Milch, 30.000 1kg Brote oder wie ein hightech Produkt wie z.B. ein Porsche?

Also, ein "hochwertiges Piano" für den Durchschnittsklavieramateur kostet 12-1500 Euro, wie Du den Preislisten von Förster, Feurich, Grotrian ... und so weiter im Alphabet entnehmen kannst. Das ist nicht der Gegenwert eines Porsche, sondern eines Skoda Fabia. Ich hatte letzthin Gelegenheit, mich bei Förster in Löbau davon zu überzeugen, wieviel Handarbeit und handwerkliches Können in einem hochwertigen Klavier steckt. Ich empfehle Dir zum Vergleich eine der Führungen in einem Autowerk, z.B. hier im benachbarten Ingolstadt; da siehst Du, wie Autos, auf eine Lebensdauer von 15 Jahren angelegt, von Automaten zusammengesteckt werden. Dann kommst Du selber zu einer Antwort auf Deine Frage: es muß so sein. Und überteuertes Luxuszeug braucht man ja nicht kaufen.

 

[pianofortissimo]

@sla: nehmen wir doch als Vergleich ruhig die Instrumente in der Preisklasse eines Porsche und vergleichen die mit einem Porsche (auch hier hochwertige Leder Handwerkskunst und langwierige Technologie- Forschungsentwicklung auf höchsten Niveau für Motor, Fahhrzeugtechnik)
Und eigentlich muß überhaupt nichts so sein bzw. bleiben wie ist, wenn es nicht vernünftig ist - bis es die Menschen ändern, oder ändern müssen, um nicht unterzugehen.

 

[Ambros_Langleb]

@sla: nehmen wir doch als Vergleich ruhig die Instrumente in der Preisklasse eines Porsche und vergleichen die mit einem Porsche

Ich habe keine Ahnung was ein Porsche kostet. Aber nehmen wir mal an, er koste dasselbe wie ein großer Bechsteinflügel, etwa 100.000 E. Und veranschlagen wir mal für beide durchschnittliche Servicekosten von 3000.-- E. pro Jahr. Steuer und Versicherung für das Auto lassen wir beiseite und verrechnen sie mit dem Restwert. Wie sieht die Rechnung nach 30 Jahren aus?

Du fährst soeben unter den neidischen Blicken der, nun ja, Autofans Deines Viertels Deinen dritten Porsche vom Händler heim und hast 300.000 E ausgegeben plus 90000 E. Servicekosten, macht 390.000 E. Dein Bechstein tut um diese Zeit immer noch hervorragend seinen Dienst, zum, vergleichsweise, Dumpingpreis von 190.000 E. Hinzu kommt: Dein Bechstein tut klaglos alles was Du willst oder, sagen wir lieber vorsichtig, kannst. Dein Porsche dagegen schleicht wegen europaweiten Tempolimits und Überfüllung der Straßen auf tragischer Socke einher. Ach ja: Du fährst am Wochenende ins Motodrom und rast wie besessen zwei Stunden im Kreis umher? Das verändert aber die Dinge nochmal zu Lasten Deines Geldbeutels und vermutlich, weil Du ja auch in Jahre kommst, deiner Gesundheit. Also, sei gescheit und nimm den Bechstein. Räder hat der ja schließlich auch.

 

[pianofortissimo]

@sla; Du sprichst hier von Folgekosten etc.
Ich wollt eigentlich nur über die "Preisermittlung eines Wirtschaftsgutes" sprechen

hier: jahrzehntelange intensive Forschungs- und Entwicklungsarbeit, Hochtechnologie, 1 tonne Stahl, Leder, Motor, ...
dort:

Möglicherweise ist ein Porsche auch einfach viel zu billig im Verkauf.

Aber vielleicht erscheinen ja so manche Gedankenspiele - gelegentlich einfach provokant

 

[Bachopin]

Hi,

also sorry, ich möchte pianofortissimo unterstützen.

Die Preise der Klaviere/Flügel sind mM wirklich etwas "unkontrolliert", da es keinen Fachmarkt dafür gibt, wo die Kunden über die innewohnenden Materialien und Arbeitskraft und deren jeweiligen Gegenwert genau Bescheid wissen und es auch für jeden transparent ersichtlich ist.

Es ist ein Luxus-Markt, da führt meiner Meinung kein Weg vorbei und damit sind die Preise bis zu einem gewissen Grade ideell, besonders im Hochpreissegment.

Und eins muss ich auch sagen: Wenn in einem Klavierbetrieb stolz die Handwerksarbeit vorgezeigt wird, dann bekomme ich als Ingenieur (allerdings SW ) die Krise. Heutige Bohr/Fräs-Maschinen können das meist viel genauer und wiederholbarer durchführen. Die Herstellung eines Klavieres ist ein industrieller Prozess. Umso genauer, prüfbarer und reproduzierbarer die notwendigen Prozesse durchgeführt werden können, umso besser und kalkulierbarer ist das Ergebnis. Das ist auch erstmal unabhängig vom Preis.

Gruß

 

[gubu]

Es entsteht bei mir der Eindruck, sowohl pianofortissimo als auch Bachopin haben sich bislang weder mit Klavierbau, noch mit Kalkulation von Preisen bzw. der Kostenstruktur der Branche beschäftigt. Und erst recht nicht mit den Gewinnspannen von Porsche...:D

Hätten sie eine Vorstellung davon, was allein die Aufrechterhaltung eines guten Vertriebsnetzes weltweit kostet, wären sie bestimmt etwas kleinlauter....;)

 

[Rubato]

Die Preise der Klaviere/Flügel sind mM wirklich etwas "unkontrolliert", da es keinen Fachmarkt dafür gibt, wo die Kunden über die innewohnenden Materialien und Arbeitskraft und deren jeweiligen Gegenwert genau Bescheid wissen und es auch für jeden transparent ersichtlich ist.

Stimmt - ist allerdings bei vielen Produkten so (nur ein ganz prominentes Beispiel: Matrazen - da werden auch beliebige Preise genommen, ohne daß klar oder wirklich nachvollziehbar wird, wieso).

Beim Klavier gibt es allerdings auch Marktmechanismen, die wirken sollten, wenn die Preise wirklich so überzogen wären. Wo ist der (deutsche oder europäische) Hersteller, der diese Lücke erkennt, und ein Klavier-/Flügelprogramm auflegt, das höchste Qualität mal eben 30% billiger bietet ? Der Vergleich zum Porsche hinkt übrigens aus vielen Gründen, nicht zuletzt aufgrund der völlig unterschiedlichen Stückzahlen und Produktionsmethoden.

Aber eines stimmt schon: Gemessen an dem, was heute so an "Funktionalität pro Euro" (siehe z.B. Smartphone etc.) geboten wird, sind und bleiben Klaviere schon sehr, sehr konservativ - aber ist es nicht vielleicht (auch) gerade das, was wir daran schätzen ?

Gruß
Rubato

 

[Ambros_Langleb]

... bekomme ich [...] die Krise. Heutige Bohr/Fräs-Maschinen können das meist viel genauer und wiederholbarer durchführen. Die Herstellung eines Klavieres ist ein industrieller Prozess.

Guten Abend Bachopin,

die Teile herstellen, gewiß. Der Bau eines anspruchsvollen Klaviers daraus selbst scheint aber mehr mit Kunsthandwerk als mit industriellen Prozessen zu tun zu haben. Und sogar bei Teilen gibt es Ausnahmen: ich habe bei Blüthner gesehen, wie der Resonanzboden für die Instrumente aus einzelnen handsortierten Brettchen zusammengeleimt wird. Beim Nachvollzug der Kriterien, die bei deren Sortierung angewandt werden, dürfte Deine Fräsmaschine intellektuell und ästhetisch rasch die Krise kriegen.

Schönen Gruß,

Friedrich

 

[Bachopin]

Hi Friedrich,

klar, es gibt einen grossen Anteil an "Kunsthandwerk" beim Klavierbau, das hatte ich weggelassen.

Diese Prozesse kann man nicht Maschinen überlassen. Aber Löcher Bohren und Resonanzbodenbretter zusammenmontieren (kleben?) gehört mM nicht dazu.

Ein wichtiger Faktor ist bestimmt die Materialauswahl und an den entsprechenden Stellen die kunsthandwerkliche Bearbeitung dieses Materials (wahrscheinlich sehr stark im Bereich Resonanzboden, Schwingungsabnahme und Klangerzeugung).

Da fällt mir gerade eine interessante Sache ein. In Pianomania erklärt Knüpfer, dass die Hämmer beim Steinway einzeln ausgesucht sind und auf einen entsprechenden, sozusagen gestimmten Ton der Hämmer geachtet wird. Als Klavierbauer hätte ich da sofort aufgemerkt. Ich bin mir nicht sicher, ob andere Hersteller das entsprechend berücksichtigen. Aber wahrscheinlich ist es eine bekannte Sache.

Gruß

 

[fisherman]

Hallo Bachopin und Pianofortissimo; hättet Ihr recht mit Eurer Annahme, gäbe es längst HERVORRAGENDE Klaviere aus allen möglchen Ländern zum günstigen Preis. Ein Bohrautomat z.B. setzt die Stegstifte stets aufs 1000tel genau. Ein erfahrener Mensch erspürt jedoch "Kraftlinien", harte/weiche Zonen im Holz (intuitiv) und verändert die Bohrposition minimal. Und aus vielen solcher kleiner Aspekte kann großer Klang entstehen.

In Pianomania erklärt Knüpfer, dass die Hämmer beim Steinway einzeln ausgesucht sind und auf einen entsprechenden, sozusagen gestimmten Ton der Hämmer geachtet wird. Als Klavierbauer hätte ich da sofort aufgemerkt. Ich bin mir nicht sicher, ob andere Hersteller das entsprechend berücksichtigen. Aber wahrscheinlich ist es eine bekannte Sache.

Machen alle guten Hersteller. Du meinst sicher die Hammerstiele...

Ich empfehle Euch beiden dringend den Besuch der Produktion von S&S, Blüthner, Steingraeber o.a. Danach können wir gerne weiterdiskutieren - ich nehme aber an, dass Ihr dann nicht mehr von Luxus sprecht und beide schwuppsdiwubbs die Seiten wechselt.

 

[Bachopin]

Hi FM

du hast recht. Ich rede und spekuliere über eine Sache (Klavierbau) von der ich wenig Ahnung habe.
Aber den Markt aus Sicht eines Kundes kann ich ein bischen beurteilen, da ich ja selber einer bin.

Gruß

 

[pianofortissimo]

Auch ich spreche als Kunde.

Ich zweifle übrigegens nicht an den fachlichen, kunst- und handwerklichen Qualitäten der Menschen, Hersteller oder der Qualität der Produkte - sondern eher an der Preisentwicklung in der Branche.

Lauwarme Sprüche über den ach so individuellen Klang, der dann einen astronomischen Preis rechtfertigen soll.

Es ist doch ganz klar Instrumente werden mit tollem "know how" der Hersteller gefertigt -dies aber ist eine absolute Selbstverständlichkeit. Ein toller Klang auch! Reproduzierbarkeit von Klangqualität ist doch längst gegeben, sonst wären gute instrumente ein unkalkulierbarer Glücksfall - das ist doch nicht der Fall und wäre zudem ein absolutes Armutszeugnis. Zweifellos werden Premiuminstrumente serienmäßig gefertigt.
Der Preis sollte einen realistischen Bezug zu Herstelleraufwand, Materialeinsatz haben.

Übrigens rechnet man den billigeren Arbeitseinsatz (Lohnkosten) der Chinesen hoch auf unser Niveau - lägen die Preise der dortigen hochwertgen Instrumente immer noch 10er Potenzen unter den hier geforderten Spitzenpreisen für Topinstrumente.

Das Ergebnis: viele Profimusiker besitzen gar kein "Auto" äh ein Ihnen angemessenes Instrument, das sie verdienen würden. Familien mit Kindern müßten Ihr Reihenhaus verkaufen, um Ihrem Kind ein Konzertinstrument gönnen zu können.

Durch künstliche Verknappung der Qualität werden künstliche Preise erzeugt - das nützt niemandem - nicht mal den Herstellern, denn: es ist besser sehr viele hochwertigere aber günstigere Instrumente zu verkaufen, als 2-3 sehr teure pro Jahr und in der Finanzkrise irgendwann dann gar keines mehr. Der Leitsatz - ein sehr gutes Instrument muss eben auch ein Vermögen kosten ist kein Sachzwang, sondern gewollt. (Jahrtausendinstrumente sind hier natürlich nicht gemeint)

Das sind die Gedanken eines mündigen Käufers, der so einiges erlebt hat und ins Grübeln gekommen ist.

Falls ich völlig falsch liege, freue ich mich auf Argumente, die mich vom Gegenteil überzegen können.
;););)

 

[fisherman]

Zweifellos werden Premiuminstrumente serienmäßig gefertigt.

Geh einfach mal in eine Premium-Manufaktur.

Zur Preisgestaltung: Je nach Hersteller gehen da 100-300 h drauf. PLUS Material. PLUS Marketing/Vertrieb. Da wird es mit dem Ertrag eng (zumindest bei den Klavieren - die bei vielen Herstellern von den Flüeln "subventioniert" werden). Die Preisgestaltung ist in keinster Weise beliebig. Mir liegt ein alter Sauter-Katalog aus den 50ern vor - damals kostete ein KLEINES Klavier rund 2-2,5 TDM. Der Verdienst eines Arbeiters lag bei rund 2-300 DM/Monat. Also hat er damals rund ein 3/4-Jahr für diese Investition malocht.
Dieses Verhältnis haben nur die Top-Premiumhersteller halten können, bzw. halten müssen. Die Masse verkauft ein Klavier für 1-3 Monate Arbeit. Was ja ok und sozial ist.

Aber beliebig und künstlich sind die Preise niemals. Künstliche Verknappung - Du bist vielleicht ein Verschwörungstheoretiker! *lach*

 

[Ambros_Langleb]

Zweifellos werden Premiuminstrumente serienmäßig gefertigt.

Das ist, mit Verlaub, völlig falsch. Serienmäßig gefertigt werden natürlich auch bei Premiuminstrumenten viele einzelne Komponenten, und die werden bekanntlich ja auch eingekauft (Mechanik, Hämmer, Beschläge). Vieles wird aber, auch in ganz modernen Fertigungsstätten wie etwa der von Blüthner, in reiner Handarbeit hergestellt. Folg fishermans Rat und mach mal eine Führung bei einem Premiumhersteller mit. Du wirst staunen, wenn Du siehst, wie eine Rim aus einzelnen Segmenten entsteht, die ihrerseits aus 25 Schichten zusammengesetzt wird, oder wie eine Raste aus dem rohen Holz entsteht. Du erlebst Schreinerhandwerk, nicht Holzindustrie. Das sind nota bene Fakten, keine "Argumente"; von mir aus kannst Du gerne glauben, was Du magst.

@fisherman: ich glaube mich zu erinnern, daß bei B. von 345 Stunden für den Flügel die Rede war.